Александр БЕН ЦВИ: отношения между Израилем и Россией можно рассматривать не просто как партнерские, а как очень хорошие!

БОСС-политика | Эксклюзив
Текст | Юрий КУЗЬМИН
Фото | Посольство Государства Израиль в РФ

Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Израиль в Российской Федерации Александр Бен Цви — о различных направлениях сотрудничества между нашими странами, влиянии на эти процессы пандемии и планах дальнейшего развития двухсторонних отношений.*

*Интервью с Чрезвычайным и полномочным послом Израиля в Российской Федерации было подготовлено незадолго до признания Россией Донецких республик и начала спецоперации на Украине. Поэтому вопросы интервью, связанные с Украиной, несколько не соответствуют текущему моменту.
Но, в целом, материал сохраняет свою актуальность.

— Господин посол, ваше мнение о нынешнем уровне российско-израильских отношений? Можно ли их рассматривать как партнерские, и в каких сферах это партнерство наиболее зримо?

— В прошлом году мы отметили 30-летие возобновления дипломатических отношений между нашими государствами. Все эти три десятилетия наши отношения развивались, шли по восходящей. Отношения между Израилем и Россией можно рассматривать не просто как партнерские, а как очень хорошие!

Конечно, пандемия коронавируса оказала влияние. Она сказалась на двухсторонних связях. Снизился товарный оборот, сократилось число делегаций по торгово-экономическому сотрудничеству и культурному обмену и от нас в Россию, и из России к нам, сильно упал туристический поток. Но мы вместе ищем решения, а отношения остаются очень теплыми.

— Президент России Владимир Путин в октябре прошлого года встречался с новым премьер-министром Израиля Нафтали Беннетом. Было заметно, что во время встречи г-н Беннет стремился продолжать и развивать тесные отношения между Израилем и Россией и продемонстрировать, что смена правительства в Израиле никак не навредит нашему сотрудничеству и даже усилит его. Данный факт также подчеркивало участие во встрече министра строительства Зеэва Элькина – сторонника более тесных отношений с Россией. Как развиваются наши отношения при новом правительстве?

— Замечательно! Вы верно отметили, что встреча президента Владимира Путина с премьер-министром Нафтали Беннетом была очень теплой. Она продолжалась более пяти часов. Из-за этого наш премьер даже остался в Сочи, так как наступил шаббат. Потом, когда шаббат закончился, Нафтали Беннет и Владимир Путин провели телефонный разговор. Российский президент пригласил нашего премьера снова посетить Россию, на этот раз Санкт-Петербург, и Нафтали Беннет согласился. Детали этого визита сейчас разрабатываются.

Повторю: наши отношения очень теплые, дружеские, есть взаимопонимание и на уровне правительства, и на уровне дипломатии, и на уровне экономических сфер. Я не думаю, что какие-то изменения в нашей политической жизни могут повлиять на это. И это отношения, построенные на партнерстве, взаимных интересах и общих ценностях, ведь, помните, еще Высоцкий пел в «Лекции о международном положении», что «там — на четверть бывший наш народ» (улыбается).

— Мне кажется, даже больше, чем на четверть.

— Не знаю, больше или нет, но процент тех, кто родился в Советском Союзе и России, среди населения Израиля действительно высокий. И объединяет наши страны многое. Есть темы, где мы друг друга очень хорошо понимаем. Это и память о Второй мировой войне. День Победы над нацистской Германией в Израиле тоже отмечают 9 мая в отличие от большинства других стран, которые отмечают этот праздник 8 мая. И у нас в этот день проводится Парад ветеранов, и у нас проходит «Бессмертный полк».

— Отношения Государства Израиль с Россией достаточно продуктивные и дружественные. Но и с Украиной у вас тоже вполне плотное сотрудничество. Каковы у нас взаимные отношения с Украиной, вы знаете. Нет ли здесь противоречия? И как сочетаются ваши отношения с Украиной на фоне того, что там фактически поощряется культ УПА1, Бандеры и прочих «героев» Украины, вклад которых в Холокост общеизвестен?

— Мы стараемся поддерживать дружеские отношения со всеми странами. В их разногласия с другими странами, если они не имеют отношения к Государству Израиль, мы не вмешиваемся. Мы поддерживаем дружеские отношения и с Украиной. Там живет большая еврейская община, у нас есть обоюдные экономические интересы, есть направления для сотрудничества в иных сферах.

Что касается происходящих там процессов по прославлению тех, кто сотрудничал с нацистским режимом, то позиция Государства Израиль известна: мы решительно говорим украинской стороне, что для нас это неприемлемо. И наш посол в этой стране регулярно выступал в открытую против попыток героизации таких личностей, как Бандера, Шухевич, и других пособников нацистов, выражал официальные ноты протеста, за что неоднократно подвергался там критике.


1 Организация признана экстремистской и запрещена в России.


— Кажется, даже предыдущий президент Израиля Реувен Ривлин высказывался по этому поводу.

— Да, он выступил с заявлением в украинском парламенте на специальном заседании, посвященном 75-й годовщине трагедии Бабьего Яра. И тоже была волна критики со стороны ряда украинских политиков.

— Россия поддерживает отношения как с Израилем, так и с его арабским окружением, а также с Ираном. Как в Израиле относятся ко всему этому? Рассчитывают ли в Израиле, что Россия поможет ему затормозить развитие иранской ядерной программы?

— Первый вопрос в определенной степени близок к вашему вопросу про израильско-украинские отношения. Да, у России хорошие отношения с рядом стран, которые недружественны к Израилю. Это вопрос внешней политики вашей страны, мы относимся к этому с пониманием. У нас есть разногласия с российской стороной по различным аспектам ближневосточной политики и по особо волнующему Государство Израиль вопросу иранской военной ядерной программы. Но выход здесь один: садиться и обсуждать все в конструктивном ключе. И мы с Россией это делаем.

С Ираном у нас действительно напряженные отношения. Мы считаем Иран стратегической угрозой Государству Израиль. Иран вооружается ракетами дальнего действия. Иран стремится выполнить ядерную программу. И никто нас не убедит, что иранская ядерная программа имеет только мирные цели. Для этого не нужно повышать степень обогащения урана до рекордных 60%, для целей энергетики достаточно и 5%. Обогащенный до 60% уран — это уже только для военного применения. И тут ответ на ваш второй вопрос: да, Россия может помочь, и мы находимся в контакте с российской стороной по этим вопросам. Детали я не могу обсуждать.

Что же касается арабских стран, то со многими из них Государству Израиль удалось урегулировать дипломатические и экономические связи в мирном ключе. Как вы знаете, осенью 2020 года Государство Израиль и четыре арабские страны — Объединенные Арабские Эмираты, Бахрейн, Судан и Марокко — подписали соглашения о нормализации отношений, так называемые Соглашения Авраама.

— В 2018 году Дональд Трамп объявил о выходе США из соглашения по ядерной программе Ирана (официальное название документа — Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе, СВПД. — Ред.). Сегодня идут переговоры по восстановлению СВПД в первоначальном виде и возвращению США в это многостороннее соглашение. Каково отношение Израиля ко всему этому?

— Израиль с самого начала был против этого соглашения и открыто высказывал свою позицию. Еще до подписания СВПД США, Россией, Великобританией, Китаем, Францией, Германией и Ираном мы выражали свою обеспокоенность и указывали, что этот план — то, что по-английски называется lame duck, «хромая утка». Говорили, что это плохой план, в котором не хватает многих элементов, например, связанных с военной ядерной программой, нет ничего о ракетах дальнего действия, о финансировании терроризма на Ближнем Востоке. Но тем не менее в 2015 году соглашение было подписано, договоренности стран были закреплены в резолюции Совета Безопасности ООН. И что получилось? Даже сразу после подписания Иран не стал исполнять своих обязательств.

Мы до сих пор считаем СВПД плохим планом. Да, проблему надо решать, и решать ее вместе. И если уж заключать соглашение по иранской ядерной программе, то пусть оно будет полным и всеобъемлющим. Там есть, кстати, еще один подвешенный вопрос — это так называемые санкции, ограничения США, Евросоюза и Совета Безопасности ООН в отношении Ирана, которые в случае выполнения этой страной своих обязательств по соглашению должны быть сняты. И произойти это должно уже через три года. А что дальше? Что будет с контролем за ядерной деятельностью Ирана после 2025 года, когда закончится действие соответствующей резолюции Совета Безопасности ООН? Этот вопрос тоже не решен.

— Как Израиль оценивает сирийскую политику России и готов ли к сотрудничеству в сирийском урегулировании? Потому что вы сами знаете, там были инциденты.

— У нас есть контакты по Сирии, проводятся специальные встречи по этому вопросу. Скажу, что мы друг друга понимаем. И здесь остановлюсь.

— А по общей ситуации на Ближнем Востоке? Каковы перспективы нахождения совместного подхода России и Израиля к ситуации на Ближнем Востоке в целом?

— Думаю, что и Израиль, и Россия, и все другие страны предпочитают видеть спокойный Ближний Восток, регион без конфликтов. Это выгодно всем.

«Соглашениями Авраама» мы доказали возможность сотрудничества между Израилем и арабскими странами. Еще недавно многие говорили, что это невозможно и никогда не произойдет, а мы каждый день доказываем, что это не просто происходит, но происходит очень быстро и очень хорошо. Например, до подписания двухстороннего соглашения о взаимном признании и нормализации отношений между Израилем и Объединенными Арабскими Эмиратами торговый оборот между нашими странами фактически был на нулевом уровне, сейчас в годовом выражении он превышает миллиард долларов США. И сотрудничество идет по разным направлениям: это и здравоохранение, и научно-исследовательская работа, и культурный обмен, и туризм. И я считаю, что и другие страны Ближнего Востока должны присоединиться к этой инициативе, поняв, что конфликт с Израилем пользы никому не принесет, а хорошие отношения — это большая польза и благополучие для всех.

Однако на Ближнем Востоке остается главная проблема. Это те экстремисты, которые стараются нагнетать атмосферу ненависти и вражды. Террористическая группировка «Хезболла» в Ливане, например.

— Которую Россия не признает террористической организацией…

— Не признает. А мы считаем, что «Хезболла» — террористическая организация. И многие европейские страны тоже так думают. А как воспринимать это движение, если там все время заявляют, что у них есть сто тысяч ракет, направленных на Израиль? Это военная сила, которая находится в Ливане, которая не связана с ливанской армией, которая не подчиняется никому, кроме Ирана. И они повторяют все эти иранские слоганы о том, что Израиль нужно уничтожить, стереть с лица земли и так далее. Считать это мирной инициативой?

И повторю: мы полагаем, что урегулирование ситуации на Ближнем Востоке в таком ключе, как мы недавно сделали, заключив соглашения с некоторыми арабскими странами, положительно повлияет на ситуацию и в регионе, и во всем мире.

 

— Эмираты, Бахрейн — это и богатые углеводородные источники. Хотя и Израиль располагает существенными запасами углеводородного сырья и, в частности, сейчас реализует крупные шельфовые проекты, которые позволят стране не только снизить зависимость от импорта энергоресурсов, но и стать поставщиком энергоресурсов на внешний рынок. Как продвигаются эти проекты?

— Да, такие проекты есть. Они связаны с разработкой крупных газовых месторождений в средиземноморском прибрежном шельфе экономической зоны Израиля. Часть этого газа уже идет на наши электростанции. В будущем мы планируем экспортировать газ. Мы достигли соглашения с Кипром и Грецией о строительстве наземно-морского трубопровода, задачей которого будет транспортировка газа в Южную Европу.

— Насчет этого проекта, кажется, идет спор с Турцией?

— Турция находится в споре не с Израилем, а с Кипром. Она претендует на экономические воды, где Кипр разрабатывает крупное газовое месторождение, через которое также пройдет этот газопровод. К Израилю по этому вопросу у Турции нет претензий.

У Израиля есть спор по другому газовому месторождению в средиземноморской акватории с Ливаном: там не определена граница шельфа и исключительной экономической зоны, но мы сейчас находимся в состоянии переговоров, США нам очень помогают в решении этого вопроса.

 

— Как вы рассматриваете нынешние американо-израильские отношения? Предыдущий президент Дональд Трамп при всех его неоднозначных качествах считался произраильским политиком. Как обстоят дела при Байдене?

— Первое, что нужно сказать: США — наш главный стратегический партнер. Государство Израиль сотрудничает с любым американским правительством — и с республиканцами, и с демократами. И неважно, кто президент: Буш, Клинтон, Обама, Трамп, Байден. Да, у нас бывают разногласия, это нормально, но в целом отношения между Государством Израиль и Соединенными Штатами всегда хорошие. И есть результаты. Те же «Соглашения Авраама» — это отчасти результат инициативы США по ближневосточному урегулированию.

— Как в Израиле видят ситуацию с российскими требованиями к США и Западу в целом об обеспечении безопасности, нерасширении НАТО и т. п.? Какую позицию здесь занимает Израиль?

— По этой теме мы не делаем заявлений. Россия, США, Европа должны сами решить этот, безусловно, важный вопрос, который влияет на мировую безопасность. Мы не вмешиваемся.

— Какова роль в российско-израильском взаимодействии российской еврейской общины?

— У нас хорошие отношения с еврейской общиной России. Мы взаимодействуем с Российским еврейским конгрессом, Федерацией еврейских общин России и другими авторитетными еврейскими организациями. Проводим совместные мероприятия, и посольство участвует в их мероприятиях. В чем-то мы стараемся им помочь, в чем-то они нам помогают.

— Как вы оцениваете перспективы сотрудничества России и Государства Израиль в экономической, в том числе инновационной сфере? Израиль же считается признанным лидером в инновациях? Что привносит Израиль в развитие российской экономики и что получает от России в этом отношении?

— Начнем с цифр. До пандемии пиковые значения годового товарооборота между нашими странами превышали 3 млрд долларов. И торговый баланс был в пользу России: на российский экспорт приходилось почти 2 млрд долларов. Россия экспортировала нам в основном сырье — нефть, нефтепродукты и т. п., мы поставляли в Россию сельскохозяйственную и фармацевтическую продукцию, а также продукцию, связанную с высокими технологиями, например, медицинское оборудование, технологии для аграрного сектора.

С пандемией эти показатели упали. В частности, сократились поставки сельскохозяйственной продукции из Израиля, потому что хоть авиасообщение между нашими странами полностью и не прекратилось, но рейсов стало существенно меньше, а фрукты, овощи, цветы — свежая продукция, у нее короткий срок годности. Нужно больше самолетов.

Однако потенциал и перспективы есть. Россия остается для Израиля очень большим и очень перспективным рынком. Как для нашего сельскохозяйственного экспорта, так и для экспорта технологий. Мы рассчитываем, как только все стабилизируется, вернуться к показателям 3–4 млрд долларов товарооборота и, может быть, превзойти их. У нас работает двухсторонняя межправительственная комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству Израиля и России. С нашей стороны ее возглавляет министр Зеэв Элькин, во встречах комиссии участвуют представители профильных министерств наших стран. В ближайшее время должно состояться очередное заседание. Посмотрим, что сделано, что нужно сделать, наметим перспективы.

— В области экспорта инноваций тоже?

— Конечно. В том числе и сельскохозяйственных технологий. Мы хотим усилить это направление. Прошлым летом я участвовал в Петербургском международном экономическом форуме, встречался с российскими губернаторами, понял, что есть большой запрос на израильские технологии в области сельского хозяйства.

Но Россия — страна большая. У каждого региона свои особенности и свои нужды: кому-то интересны технологии орошения, кому-то — по выращиванию овощей или фруктов, кому-то требуются инновации для молочной промышленности. И мы воспользовались затянувшейся пандемией, чтобы более целенаправленно поработать с российскими регионами, выявить их потребности в технологиях для аграрного сектора. Уже наметили сотрудничество с Башкирией, Ленинградской и Воронежской областями, скоро подключится Пензенская область. Мы видим заинтересованность и других регионов. Сейчас есть время подготовиться, чтобы, когда санитарно-эпидемиологическая ситуация придет в норму, сразу же начать работать.

Отмечу также, что по инновациям мы тесно сотрудничаем с ведущими российскими технологическими центрами: Сколково, Иннополисом и многими другими.

— Господин посол, я знаю, что в вашей семье, еще когда вы жили в Советском Союзе, поддерживали традиции еврейской культуры, в частности, зачастую говорили на идише. Сегодня это уже весьма редко встречается. Хотя известно, что в США, особенно в хасидских общинах, он имеет довольно широкое распространение. И все же ощущение такое, что язык ашкенази, европейских евреев, умирает. Это так или ощущение обманывает? Как обстоят дела с идишем в Израиле, Европе, тех же Штатах, наконец, на постсоветском пространстве?

— К сожалению, я тоже считаю, что идиш не то чтобы находится в стадии умирания, но его употребление действительно в значительной степени сократилось. Единственное, что довольно сильно поддерживает идиш, это его использование во многих ультраортодоксальных общинах в США, в Израиле, в Латинской Америке, в некотором смысле и в России тоже, хотя основным языком евреев всего мира все-таки стал иврит. Это не просто язык Государства Израиль, но и главный язык многих еврейских общин. Есть некоторое возрождение идиша, особенно в академических кругах США и Израиля. Есть один театр в Израиле, где играют на идише. На постсоветском пространстве, к сожалению, идиш находится в стадии умирания.

— В заключение. Из-за ковид-ограничений международное общение сильно застопорилось. Но все-таки что-то происходит с взаимообменом в культурной и гуманитарной сферах? Это же касается и туризма. Он сейчас вообще есть в Израиле? Россияне приезжают и могут приезжать или из-за ковида здесь все остановилось? И вообще, на ваш взгляд, ковидные ограничения — это надолго или просвет виден?

— Про продолжительность ограничений ничего не могу сказать. Я не знаю, да и никто не знает. Еще недавно мы думали, что ситуация выправляется, но появился «Омикрон», и все снова усложнилось.

Про культурное взаимодействие. Тут у наших стран, конечно, и большой потенциал, и хороший опыт сотрудничества, и огромный взаимный интерес, ну и столько взаимосвязей. Вспомним хотя бы истоки «Габимы» — старейшего репертуарного театра Израиля — или театра «Гешер». Хотя сейчас из-за пандемии все непросто, поездки деятелей культуры ограничены. Все мы очень ждем, что эпидемиологическая обстановка улучшится, и гастроли и культурные мероприятия возобновятся в полном объеме.

Что касается туризма. Сегодня в Израиле нет карантина, но сказать, что туризм возобновился, пока нельзя. Недавно Израиль объявил, что готов принимать российских туристов при соблюдении ими ряда условий. Однако не хочу давать ложных иллюзий: пока все это сложно. Помимо всего прочего прибывающим из России в Израиль надо сдавать тесты на антитела. Теперь, правда, не обязательно у нас, можно и в России, но в настоящее время только в одной сети лабораторий. Возможно, список их будет расширен. Так что ехать туристам к нам можно, хотя есть ограничения.

— Израиль и Россия ведь продвинулись в вопросе по восстановлению авиасообщения?

— Да, здесь есть хорошие новости. С 8 марта возобновляются рейсы из Ростова-на-Дону в Тель-Авив. Наши ребята-туристы называют это событие подарком к 8 Марта (улыбается). Последние два года добраться в Тель-Авив можно было лишь редкими рейсами из Москвы. А до пандемии у нас было девять рейсов в день, из них шесть — в Москву, а остальные — в Санкт-Петербург, Сочи, Ростов-на-Дону.

Также скажу, что в Израиле возобновляет работу международный аэропорт Рамон в Эйлате. Это новый современный аэропорт, открывшийся в начале 2019 года. С городом его связывает прямой шаттл. И, как только все наладится, планируются прямые рейсы в Рамон из российских городов: будет летать несколько российских авиакомпаний. Я надеюсь, что скоро ситуация улучшится, и туристический обмен между нашими странами начнет восстанавливаться.Б


Александр Бен Цви, Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Израиль в России.

Родился в 1956 году в г. Черновцы (Украина), в 1971 году эмигрировал в Израиль.

Получил степень бакалавра международных отношений и славяноведения в Еврейском университете Иерусалима, степень магистра национальной безопасности в Колледже национальной безопасности (Буэнос-Айрес, Аргентина).

Имеет докторскую степень по философии (исследования в области международных отношений, Университет Данубиуса, Словакия).

В 1983 году поступил на службу в Министерство иностранных дел Израиля.

В 1985 году окончил курсы кадетов.

С 1985 по 1986 год — второй секретарь восточноевропейского отдела МИД Израиля. С 1986 по 1989 год — второй секретарь посольства Государства Израиль в Варшаве (Польша). С 1989 по 1991 год — первый секретарь посольства Государства Израиль в Лиме (Перу). С 1991 по 1992 год — первый секретарь департамента Советского Союза МИД Израиля. С 1992 по 1995 год — заместитель главы дипломатической миссии, советник посольства Государства Израиль в Москве. С 1995 по 1998 год — советник-посланник посольства Государства Израиль в Буэнос-Айресе (Аргентина). С 1998 по 2000 год — заместитель директора департамента Южной Америки МИД Израиля. С 2000 по 2001 год — директор департамента Центральной Америки и Карибского бассейна МИД Израиля. С 2001 по 2002 год — директор департамента международных отношений Министерства национальных инфраструктур Израиля. С 2002 по 2006 год — Чрезвычайный и Полномочный Посол в Коста-Рике, по совместительству в Никарагуа и Панаме. С 2006 по 2010 год — директор департамента Южной Америки МИД Израиля.

С 2010 по 2015 год — Чрезвычайный и Полномочный Посол в Словакии. С 2015 по 2017 год — посол по особым поручениям, департамент Евразии МИД Израиля. С 2017 по 2019 год — заместитель генерального директора МИД, глава департамента Евразии МИД Израиля. С 2019 по 2020 год — Чрезвычайный и Полномочный Посол в Варшаве.

В ноябре 2020 года назначен Чрезвычайным и Полномочным Послом в Москве.

Входил в израильскую делегацию по установлению дипломатических отношений с Советским Союзом (1986 год), возглавлял израильскую делегацию по оказанию помощи жертвам крупного землетрясения в Сальвадоре (2001 год). С 2001 по 2009 год был координатором и приглашенным лектором в дипломатических академиях стран Латинской Америки.

Награжден премией «Дипломат года» от генерального директора МИД Израиля (1993 год), литературной премией имени Должанской за перевод русской литературы на иврит (1984 год).

Свободно владеет ивритом, идишем, английским, испанским, русским, польским и словацким языками.

Женат, отец четверых детей.