Михаил МАРГЕЛОВ: классической холодной войны — войны двух систем — не будет
Рубрика | Мнение
Текст | Юрий КУЗЬМИН
Фото | пресс-служба Комитета по международным делам Совета Федерации ФС РФ
Председатель Комитета по международным делам Совета Федерации ФС РФ — о внешнеполитических вызовах, с которыми столкнулась Россия, ее позиции по ситуации на Украине, взаимоотношениях с западными странами, перспективах стратегических партнерств и интеграционных альянсов.
— Михаил Витальевич, как вы оцениваете международную обстановку на фоне украинского кризиса? Как будет развиваться кризис и какова должна быть роль России в решении проблем украинского государства и общества?
— Это эксперты имеют привилегию вольно толковать события международной жизни и строить разные прогнозы. Я же политик-практик из государственной структуры и могу говорить лишь в рамках уже сложившейся ситуации без фантастических предположений.
Международная обстановка на фоне украинского кризиса — это обострение вялой холодной войны между Россией и Западом, которая, по общему мнению, и не прекращалась со времени падения Берлинской стены. Мы живем с Западом не в мире, а в перемирии, состоящем из периодов охлаждения и потепления. Сейчас на дворе очевидное охлаждение — иного и быть не могло, поскольку Россия стала вести самостоятельную политику, подчиненную национальным интересам. А Запад считает только свои интересы «правильными», интересы России и прочего мирового сообщества — нет.
Украинский кризис грозит быть затяжным. Напомню лишь, что Украина находится в тяжелейшем экономическом положении, а Майдан, который первоначально являлся протестом против власти олигархов, этой своей цели, очевидно, не достиг.
— Запад, прежде всего США, обвиняет Россию в том, что она выступает одной из сторон военного конфликта. А в России некоторые представители патриотической общественности упрекают Кремль в том, что он готов «сдать Донбасс». Как вы оцениваете позицию России по Донбассу и какие изменения эта позиция, с вашей точки зрения, должна претерпеть?
— Обвинения Запада смехотворны. Будь Россия стороной военных действий, эти действия были бы иными. Идет пропагандистская война, навешивание ярлыков ее проверенное оружие. Что касается патриотов, которые считают, что Кремль «сдает Донбасс», то, видимо, они ошибаются. Я возглавлял во время второй чеченской войны нашу пропагандистскую организацию «Росинформцентр». И с тех пор хорошо усвоил, что говорят и выкрикивают лозунги одни, а воюют и умирают другие. Кстати, Донецк и Луганск принимают добровольцев.
Россия продолжит свою сдержанную политику по отношению к событиям на востоке Украины. Россия считает, что ситуацию можно политически урегулировать путем переговоров, в которых на равных участвовали бы представители Донецка и Луганска. Я думаю, в конце концов какой-то мир на Украине будет. Но для этого должны договориться между собой Россия, США и Евросоюз, решить, какой статус присвоить Украине после того, что там произошло. Ожидаются сложные переговоры, поскольку интересы сторон не просто здесь перекрещиваются, а сталкиваются. И это будут не переговоры только по статусу Украины, а мирный договор между этими тремя сторонами.
— Ждет ли нас в ближайшем будущем холодная война-лайт? Как строить отношения с США, которые, очевидно, стоят за нынешними украинскими властями? Имеет ли смысл вести с ними какой-то конструктивный диалог, если их политика сама по себе неконструктивна, и любые аргументы они пропускают только через призму выгодности себе, впрочем, не очень осознавая эту выгодность?
— Классической холодной войны — войны двух систем — не будет, потому что двух систем нет и мир стал разнообразнее. Россия своим геоэкономическим «броском» на Дальний Восток и в АТР показала, что Евросоюз не единственное место, где можно получать прибыль. А вялая холодная война, политика сдерживания России не прекращалась и продолжится, поскольку, проводя самостоятельную политику, нельзя понравиться всем, Западу тем более. Но именно такой политикой Россия, пожалуй, с грузинских событий и отличается.
Опыт показывает, что с США есть возможность вести конструктивный диалог и даже сотрудничать — при большой значимости украинских событий все глобальные проблемы к ним все же не сводятся. Есть много вопросов, которые требуют совместных действий России и США. Я, например, вместе с коллегами считаю российско-американскую дипломатию вокруг сирийского химоружия «большой дипломатией», каковой она и была.
Что касается порой весьма странной американской внешней политики в целом, то такую политику может себе позволить только самая сильная в военно-экономическом отношении страна. Всюду без исключения, куда бы ни вмешивался Вашингтон со своим «распространением демократии», рушатся государства, оживляется терроризм, возникают проблемы беженцев, гуманитарные катастрофы, а кровь продолжает литься. И, право, трудно судить, делается это по недомыслию, есть ли это издержки фанатичного мессианства или у США продуманная идея: привнести хаос в регионы, будь то Центральная Азия, Ближний Восток, Северная Африка или Восточная Европа — сперва Югославия, а теперь Украина.
— Каковы, на ваш взгляд, перспективы регионализации Украины и укрепления самостоятельности региональных элит? Есть ли перспективы уравновешивания европейского и российского векторов украинской экономики? Можно ли рассчитывать на сотрудничество с Украиной после обновления украинской власти — досрочных выборов Рады? Связываете ли вы хоть какие-то надежды с фигурой Петра Порошенко и его потенциальной командой: Борисом Ложкиным, Павлом Климкиным и другими? Как структурно и организационно должна быть выстроена будущая украинская политика России? Ведь получается, что ориентация на «братскую» сущность наших народов не работает.
— Цивилизованная регионализация на Украине, то есть увеличение прав регионов, могла бы быть благом, не доведи киевская власть восток страны до гражданской войны. Что касается местных региональных элит, то сейчас одна такая «элита» в Днепропетровске вооружила банду и высказывает отличную от мнений Порошенко точку зрения на мирное урегулирование. Я специально не изучал украинские элиты, но, судя по результатам развития независимой Украины, государственной ориентации у них нет — страна доведена до ручки. Мне также неизвестны взгляды господ Ложкина, Климкина и проч. Мне кажется, там все так запущено, что нынешний эшелон политиков, призванный в киевскую власть, с задачами не справится. Евросоюз не полицейское сообщество и с бандитами и тем же казнокрадством, например, прямо бороться не сможет.
Что касается будущей украинской политики России, то если Украина ассоциируется с Евросоюзом, отношения с ней будут как со страной, ассоциированной с Евросоюзом. Это определяет и решение проблемы уравновешивания восточного и западного направления украинской экономики — об этом все уже четко сказано. А одни лишь упования на «братскую» сущность лишают внешнюю политику рациональности и оборачиваются крупными политическими и экономическими потерями.
— Угрозы миру сейчас как никогда высоки. Как действовать России в этих условиях, в частности на Ближнем Востоке, где высоки угрозы дальнейшей дестабилизации, в Ираке, Афганистане, усиления военных действий в Сирии?
— США пытались вытеснить с Ближнего Востока сперва СССР, а затем и Россию. Например, агрессия в Ираке и свержение режима Каддафи лишили Россию энергетического партнера и крупных рынков вооружений. Теперь же Россия активно расширяет свое экономическое, а вместе с ним и политическое присутствие в регионе. Более того, ведет себя практично — лидеры США про Ближний Восток больше говорят, чем делают. Возвращение России в этот регион создает условия, даже необходимость, сотрудничества с США в урегулировании конфликтов и борьбы с терроризмом. Поодиночке ни Россия, ни США эти задачи успешно решить не смогут. Россия не будет в обозримое время менять свой курс на Ближнем Востоке.
— Насколько оправданы надежды на перспективы тесного сотрудничества с Китаем? Ведь опыт показывает, что Китай действует только в своих интересах, а каковы они будут в перспективе, предсказать невозможно.
— Все действительно суверенные страны действуют только в своих интересах и скрывают свои будущие интересы. Но в обычное время страны не сталкиваются этими интересами как бильярдные шары, в противном случае не существовало бы дипломатии, ООН, международного права и проч. Говорят, вот Китай с его экономикой «подогнет» под себя Россию. Если действовать лишь по словам известной в советское время песни «русский с китайцем — братья навек», то может и «подогнуть». Однако у российской дипломатии многовековой опыт общения с державами разного калибра и намерений по отношению к нам, и ничего, Россия жива. Тем более у российско-китайского партнерства на самом деле много политических и экономических оснований, сходных взглядов на добро и зло в международной политике. И это партнерство сегодня близко к стратегическому.
— Евразийский союз — действительно настолько нужное России «предприятие»? Создается ощущение, что партнеры России по этому союзу преследуют исключительно свои цели, зачастую за счет России, ни на йоту не поступаются своими экономическими и политическими интересами, в том числе и не поддерживают Россию по ряду важных для нее внешнеполитических проблем.
— Что же вы хотите? Постсоветские республики длительное время жили в условиях СНГ — организации, созданной специально для мирного развода этих республик, а никак не для их интеграции. Понятно, что каждая из этих республик налаживала отношения с третьими странами, с которыми надо теперь считаться, создавала свои государственные институты, чеканила собственную монету и проч. Иначе говоря, у Белоруссии, Казахстана и России сформировались национальные интересы — экономические и политические. Нужно время, чтобы эти независимые государства «поварились» в интеграционной структуре, чтобы интеграция принесла видимый положительный результат, а на априорные уступки суверенитета никто никогда не идет. Более того, опыт Евросоюза показывает, что не надо спешить. Члены этого сообщества отдали часть своих суверенитетов, перешли на единую валюту, стандарты огурцов и проч. Но теперь-то это здание дает крен. Мне кажется верным решение ограничиться пока что в Евразийском союзе исключительно вопросами экономики. Если будет успех, то остальные пути углубления интеграции хорошо известны, и по каким-то из них Евразийский союз пойдет — ведь интеграционных моделей насчитывается более двухсот.
Интеграционные объединения разной тесноты работают сегодня на всех континентах. А объединительные экономические процессы на постсоветском пространстве шли негладко, хотя оно и оказалось в окружении интеграционных структур. Наконец-то Таможенный союз и следующий за ним Евразийский экономический союз эту проблему решают.
Эксперты среди факторов, составляющих силу США, называют союзы, в которых американцы состоят. Например, США пытаются усилить свое влияние в АТР, что не так-то просто из-за конкуренции с Китаем.
Вашингтон хочет использовать обходной маневр и создать альтернативный АТЭС союз — Транс-Тихоокеанское партнерство. Что до России, то она окружена интеграционными объединениями: на Западе — Евросоюз, на Северо-Востоке — НАФТА, на Дальнем Востоке — АСЕАН. Так что Евразийский союз — естественный ответ на требования времени. Б