Евгений САТАНОВСКИЙ: разговоры о том, что из-за Украины мы поссоримся с Америкой, бессмысленны

Рубрика | Мнение

Текст | Юрий КУЗЬМИН, Анастасия САЛОМЕЕВА

Фото | Из архива Института Ближнего Востока

Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский — о ситуации на Украине и вызовах, стоящих перед Россией.

— Евгений Янович, по ситуации на Украине сегодня столько мнений, сколько и политологов. Что, на ваш взгляд, там происходит?

— Я не политолог и поэтому могу высказать только свое частное мнение.

На Украине происходит распад империи. Большой империи, разрушение которой началось давным-давно, и спровоцировал его по своему непрофессионализму царь-мученик Николай II. Потом эта империя восстановилась в виде Советского Союза, затем снова коллапсировала и распалась. А после пришло время Владимира Владимировича Путина, и империя вновь стала на путь самовосстановления, уже в третьем варианте, как Российская Федерация. И при всех минусах — воровстве, казнокрадстве, бюрократии etc. — в этой империи существует стабильное общество, не менее и не более безобразное, чем американское или европейское.

На Украине такого стабильного общества нет. Современная Украина демонстрирует то, какой стала бы сегодня Рос­сия, если бы в 1993 году Дума у нас победила президента. Кто-то говорит, что это было бы хорошо. Так вот представьте: они победили, и сегодня в вашей стране слабый президент, слабые парламентские партии, во главе которых стоят лидеры-вождисты, не интересующиеся ничем, кроме личной славы и набивания собственных карманов, абсолютно безудержные в своей жадности олигархи и националисты самого разного толка. Более того, политическая система вашей страны такова, что милый в личном общении высокопоставленный чиновник типа сотрудницы американского Госдепартамента Виктории Нуланд решает, какая партия и какой политик займет ту или иную позицию в вашем правительстве. А это означает, что ваша страна не что иное, как банановая республика. И не надо думать, что ближайшие соседи будут считаться с вашей страной больше, чем большой человек из Вашингтона.

Украина распадается. Экономика страны в глубочайшем кризисе, справиться с которым не способны ни Америка, ни Европа.

Ни одного доброго слова нельзя сказать ни про команду президента Януковича, ни про команды предыдущих президентов, ни про нынешних лидеров Украины. Выбор между вором, бандитом и фашистом не есть выбор, от которого можно прийти в восторг.

Когда я слышу заявления новой украинской власти, у меня возникает ощущение, что эсэсовская дивизия «Галичина» взяла Киев. Это означает, что Вторая мировая вой­на не закончилась, вермахт, а с ним и СС и гестапо не побеждены. Дети и внуки этих людей вернулись на политическую арену, получили в руки оружие и на сегодняшний момент работают над захватом власти в стране и получением доступа к ее арсеналам, при том что страна эта имеет крупную атомную и мощную оборонную промышленность.

На знаменах этих людей Степан Бан­де­ра. Они ставят памятники эсэсовцу Роману Шухевичу — палачу поляков, евреев, русских и огромного числа украинцев. Неслучайно на Украине отменено уголовное наказание за пропаганду фашизма.

Я понимаю, что есть интеллигентный господин Яценюк, который на хорошем английском языке объясняет потенциальным спонсорам, как все у них будет здорово. Но в команде Симона Петлюры тоже была масса интеллигентных людей. Проблема Петлюры заключалась в том, что местные бандиты к нему только прислушивались, а слушали самих себя. Результатом этого стало уничтожение нескольких миллионов евреев и нескольких миллионов поляков. Этнический состав населения Украины принципиально изменился. Был когда-то польско-еврейский город Львов, в котором до 1917 года жило лишь 7,8% украинцев и 3,6% русинов, около 90% населения Львова составляли поляки и евреи плюс представители еще нескольких десятков национальностей — от итальянцев до армян. Сегодня во Львове менее 0,5% поляков и столько же евреев, все остальные либо лежат в расстрельных рвах, либо бежали.

— А почему, например, Польша, один из ближайших соседей Украины, не хочет высказать лидерам «Правого сектора» все, что там думают о том же Шухевиче?

— Польша очень хотела бы высказаться, но не может. Потому что существуют европейская солидарность, европейская дисциплина.

Сегодняшняя европейская солидарность и вообще европолитика означают, что ваши симпатии должны быть на стороне радикальных левых, антиглобалистов, исламистов всех мастей, монархий Персидского залива, которые платят большие деньги, и фашистов, потому что де-факто в Европе происходят пересмотр результатов Второй мировой войны и героизация нацизма. Вы должны быть против Израиля и за палестинцев, вы должны быть за кого угодно и против России — тогда это европейская солидарность.

Происходит ли это потому, что европейские политики сошли с ума и окончательно перешли ту грань, которая отделяет нормальную цивилизацию от цивилизации умирающей, я не знаю. К счастью, я не европеец и давно отношусь ко всему, что происходит в Европе, с тяжелым и довольно брезгливым изумлением. Ежели Европа хочет покончить жизнь самоубийством, кто вправе ей помешать? Нам без них будет грустно. Мы привыкли там отдыхать, ходить в их музеи, нам нравятся немецкое пиво и французские круассаны, но что поделать?

Другое дело, что, когда Европа вместе с Америкой разрушают страну, которая является непосредственным соседом России, когда рядом с нами возникает огромная черная дыра с уголовщиной, контрабандой, наркотиками, тут мне уже не до смеха. Я не могу заставить себя забыть, что Украина один из главных перекрестков на черном рынке торговли оружием, такой же, как Балканы. Я прекрасно понимаю, какую роль играет Украина в транзите наркотиков и каково значение Украины в транзите и наборе боевиков в горячие точки, в том числе в Сирию. Я не хочу забывать о том, что Крым при Ющенко стал любимым местом отдыха террористов из Чечни, что турецкие спецслужбы активнейшим образом работают вокруг и внутри крымско-татарского сообщества, превращая его молодежь в радикальных исламистов.

Я уже без иронии отношусь к заявлениям западных политиков, поддерживающих «Правый сектор». К тому, что это тиражируют представители страны с самой крупной в мире армией, самым крупным военным бюджетом, страны, которая теоретически воевала с фашизмом. И понятно, что страна эта работает как слон в посудной лавке, что куда она ни повернется, она делает черт знает что, разваливает все на своем пути, даже если этого не хочет.

Когда такое происходит на Ближнем Востоке, на Балканах, это печально. Но когда это под боком у твоей страны и речь идет не о маленькой Прибалтике и не об очень маленькой Грузии, а об Украине — это уже очень серьезно.

— А зачем США все это нужно?

— Американская политика не является рациональной. Она всегда иррациональна, бессмысленна и, как правило, вредит интересам самих Соединенных Штатов. Однако то, что вредит интересам США как государства, совершенно не обязано вредить интересам отдельно взятого американского чиновника или бизнес-корпорации.

В случае с Украиной сразу вспоминается госпожа Виктория Нуланд, которую очень сильно интересует Украина. Надо понимать, что в сегодняшнем мире любой высокопоставленный чиновник Госдепартамента США способен развалить любую страну, которой займется всерьез. Так было с Чехословакией, которая разваливаться совершенно не хотела, и никаких оснований для этого не было. Но у словацкого лобби в Соединенных Штатах существовали ходы и в конгресс, и вообще куда угодно. И оно пробило свою, а вовсе не Братиславы светлую идею о независимости Словакии.

Сегодня то же самое происходит с Украиной. Миллионы украинцев, в том числе и те, кого у нас называют коллаборационистами, бежавшие после Второй мировой войны на Запад, и так называемые буржуазные элементы, ушедшие туда же от советской власти и еще до советской власти, сидят сейчас в Нью-Йорке или в Торонто и имеют очень серьезное влияние на правительства тех или иных стран. Влияние, безусловно, жестко антироссийское, неважно, идет речь о Советском Союзе или о Российской Федерации.

— Виктория Нуланд сама же из семьи еврейских переселенцев. У нее должна быть историческая память обо всем, что касается фашизма.

— Историческая память американского чиновника — это историческая память бюрократа, который строит свою карьеру. Если для этого ему надо будет загнобить какую-нибудь страну, он это сделает. Если такой чиновник еврей, а страна — Израиль, он это сделает с печальным выражением на лице. Да, предки госпожи Нуланд носили фамилию Нудельман. Но как сказал однажды Генри Киссинджер: «Я сначала американец, затем — госсекретарь и лишь потом — еврей».

В этой ситуации есть только сиюминутный интерес карьеры того или иного политика. Хиллари Клинтон держала в качестве своего человека Хамида Карзая и вопреки армии и ЦРУ протолкнула его на президентский пост второй раз, буквально поломав при этом генералитет — Стэнли Маккристала, а затем и Дэвида Петрэуса выгнали в отставку.

Не следует питать иллюзий по поводу разумности американской политики. Профессионалы, трезво оценивающие ситуацию, в США не имеют преимуществ перед популистами. Экспертная база высшего руководства Соединенных Штатов катастрофична: если вы профессионал, то должны молчать, иначе ваша карьера полетит под откос. Не зря же говорят, что качества, необходимые для того, чтобы быть хорошим американским президентом, не только не совпадают, но и противоречат тем качествам, которые необходимы, чтобы стать американским президентом. Президент США — это, как правило, случайно взявшийся и часто недалекий результат игр политтехнологов. Именно поэтому, например, Рудольф Джулиани не имел никаких шансов стать президентом. Чтобы эту должность занял умный человек с твердым характером, да никогда! Понимая это, надо относиться ко всему, что происходит в Америке, со снисходительностью взрослого к дурно воспитанному, чрезвычайно энергичному, переполненному силой и глуповатому подростку.

— И проявлять твердость в отношениях с Америкой, как Россия сегодня в ситуации с Крымом?

— «Не следует слушать американских советов, но следует поступать так, как действуют в той или иной ситуации американцы», — гласит арабская пословица. И она полностью соответствует российским действиям в данной ситуации. Мы не делаем ровно ничего такого, что не раз в своей истории делали США. Просто мы действуем умнее и гораздо осторожнее.

И не стоит забывать другую арабскую пословицу: «Если вы враг Соединенных Штатов — это очень опасно, но если вы друг Америки — это опасно вдвойне». Потому что тогда вы точно обречены.

Разговоры о том, что из-за Украины мы поссоримся с Америкой, бессмысленны. Если поссоримся, значит, карма такая. Если будут введены санкции, значит, надо будет как-то жить, обходя эти санкции, что бизнес и станет делать. Или не обращать на них внимания, или по крайней мере не расстраиваться по их поводу. Да, некоторое число российских чиновников не получит визы или их финансовые авуары в Соединенных Штатах будут заблокированы. Так за это надо сказать спасибо нашим американским коллегам! Возможно, эта мера остановит наконец вал казнокрадства и вымывания денег из России.

К тому же мы не можем ничего изменить в случае с санкциями. У нас нет лобби в Соединенных Штатах и быть не может. Страна, обладающая технологиями, которые позволяют уничтожить США, не может иметь там лобби. Соответственно, до той поры, пока у нас есть ядерные и космические технологии, пока мы умеем строить подлодки, ни о каком российском лобби в Америке говорить не приходится.

И обижаться на Соединенные Штаты за их политику тоже не следует. Америка ведет себя так, как ей положено. Это нормальная борьба за доминирование, которую достаточно понятно описал в своей книге «Третий шимпанзе» Джаред Даймонд. Человек — единственное млекопитающее, которое с удовлетворением уничтожает себе подобных везде, где их встретит, — просто на всякий случай, чтобы пастбище освободить.

Почему Америка должна вести себя иначе? Есть, например, сильная, крепкая и большая страна, и Соединенным Штатам надо ее ослабить, а желательно еще и развалить. Какая именно это страна — Украина, Китай, Россия, неважно.

Если вам все это не нравится, пожалуйста, можно поступить по-другому. Можно обратиться в Госдепартамент, хоть к Виктории Нуланд, хоть к каким-то другим людям, и задать простой вопрос: «Как получить инструкцию по разделу Российской Федерации и список тех персон, которые должны войти в состав правительств территорий бывшей России?». При таком подходе вас будут любить и в Америке, и в Европе.

— А почему свою оценку происходящему на Украине со все чаще звучащими там фашистскими лозунгами еще не высказал Израиль? И почему вообще очень мало говорит об этом еврейское сообщество?

— До той поры, пока на Украине существует еврейское население, которое могут убить или погромить, евреи будут держать язык за зубами. Еврейский опыт подсказывает: если ты видишь фашиста или гайдамака, до той поры, пока эти люди могут убить евреев на подконтрольных им территориях, ты по возможности должен ласково им улыбаться.

Израиль понимает, что любое резкое заявление спровоцирует соответствующую реакцию фашиствующих деятелей на Украине. Соответственно, очень тихо и очень профессионально Израилем будет вестись работа по организации массовой эмиграции евреев из опасных для них зон. Мы знаем, что израильский посол Реувен Дин-Эль пообщался с господином Ярошем. И господин Ярош, конечно, польщенный тем, что на него вышли израильтяне, сказал: погромов не будет ни в коем случае и вообще никто на Украине не собирается уничтожать евреев. И я даже не исключаю, что в каких-то случаях, если ситуация обострится, это позволит кого-то спасти. В то же время, зная биографию этого посла и организацию, в которой он когда-то состоял, хорошо известную как МОССАД, я понимаю: если что-то на Украине произойдет, господина Яроша не спасет ни Бог, ни царь и ни герой.

Что же до евреев Украины, то это достаточно большое сообщество людей с разными взглядами, разным видением себя. До того момента, когда начнутся серьезные инциденты с пальбой и резней, а я очень надеюсь, что они не начнутся, многие из них будут обманывать себя и говорить, что все хорошо. Они будут вести себя чрезвычайно корпоративно, искренне полагая, что патриотизм, в данном случае общеукраинский, их спасет. Исторический опыт говорит, что это не спасает. Так было в Ираке, в Ливии, в Египте, в Германии, в Австрии.

— Что ждет Украину, на ваш взгляд?

— Я не знаю, что будет происходить на Украине, распадется ли она, свалится ли в гражданскую войну. Любые прогнозы здесь бессмысленны и смешны.

Гитлер говорил о тысячелетнем Рейхе — через 12 лет Германии, которую он строил, не стало. Столетие Великой Октябрьской социалистической революции мы будем отмечать, когда уже нет ни великой, ни октябрьской, ни социалистической, ни революции. В августе 2014 года, через несколько месяцев после нашего разговора, исполнится сто лет с начала Первой мировой войны, а мир за это время не стал ни лучше, ни прогрессивнее, ни человечнее, ни безопаснее. Он просто стал другим.

Украина будет другой или же на ее месте появится что-то иное. Как и на месте всех стран, в которых мы сейчас живем, будь то Соединенные Штаты или Китай, Египет или Россия. Все в этом мире начинается и заканчивается, преобразуется во что-то новое или исчезает. Был Киев, мать городов русских. Был Лемберг, нынешний Львов. Жила-была Одесса как форпост Оттоманской Порты. Какая-то часть Украины когда-то являлась Австро-Венгрией, а до этого просто Венгрией, какая-то была частью Речи Посполитой. Еще одна ее часть входила в Валашское княжество, другая — в Оттоманскую Порту. Что-то было просто Диким полем, или Ногайской Ордой, или Хазарским каганатом. И что, теперь надо говорить о том, чем будет эта территория через двадцать, пятьдесят, сто, тысячу лет?

Каждая страна прирастает, как прирастает, теряет, что теряет. Великая монгольская империя когда-то простиралась от территории сегодняшнего Евросоюза до Тихого океана. А теперь осталась одна Монголия. Все это история, с которой мы ничего не можем поделать. Б