Игорь ГОРЯЧЕВ: важно проанализировать пять лет реализации майских указов, чтобы на этой основе определить содержательную повестку на следующую президентскую легислатуру

БОСС-профессия | Босс номера
Текст | Дмитрий АЛЕКСАНДРОВ
Фото | Евгений ДУДИН, Александр ДАНИЛЮШИН

Президент Ассоциации экспертиз строительных проектов, директор ГАУ Московской области «Мособлгосэкспертиза» Игорь Горячев считает, что подготовку к новой президентской легислатуре следует начинать с оценки исполнения инициатив, которые планировалось реализовать в текущую. И на их основе вырабатывать новую программу — прежде всего программу изменений, обеспечивающих высокие темпы роста российской экономики.

Пятилетка майских указов

— Игорь Евгеньевич, чуть менее чем через год — 18 марта 2018 года — состоятся президентские выборы. Какие предвыборные задачи нужно в первую очередь решить за это время?

— Первое, что, на мой взгляд, необходимо, — проанализировать то, что было сделано за предыдущие пять лет. Отчитаться перед гражданами — прежде всего по майским указам 2012 года. Предполагаю, что в мае этого года произойдет рассмотрение итогов исполнения этих указов.

Это процедура, крайне важная для общественного доверия к власти и общественного согласия, понимания гражданами и бизнесом, куда движется страна и куда будет двигаться дальше.

Нужно оценить, что было намечено указами и что получилось по итогам пяти лет реализации. Что не получилось? С чем справились федеральный и региональный уровни исполнительной и законодательной власти, а с чем нет? По итогам должны быть приняты кадровые решения, касающиеся и губернаторского корпуса, и министров. По губернаторскому корпусу решения мы уже видим: наверняка будут еще отставки. По правительству пока больших изменений не видим. Очень важно оценить работу каждого министра, и, если оценка неудовлетворительная, убрать из правительства. А новый кабинет формировать под новые стратегические задачи, из новых людей.

Кроме того, из причин неисполнения или неполного исполнения пунктов майских указов важно сделать не просто кадровые, но еще и экономические, может быть, даже политические выводы. Ведь не во всех случаях влиял человеческий фактор. Были и форс-мажоры, и ошибки в определении политической линии.

— Главный форс-мажор — кризис.

— Да. Кроме того, создались внешние условия, которые помешали выполнить все обязательства, санкции, где-то, может быть, внутренние причины, условия, связанные с пробелами в экономической и финансовой политике государства. Где-то, наверное, несвоевременно формировалось законодательство под механизм исполнения того или иного поручения.

Должен быть проведен всесторонний анализ. Оценка выполненного и невыполненного — основа планирования новых мер.

— То есть вы ожидаете, что произойдет разговор по стратегической составляющей социально-экономической политики?

— Да. Как вы знаете, ежегодное общение президента с прессой, которое должно было состояться в апреле, перенесено на июнь. Я думаю, этот временнóй гандикап нужен для анализа, подведения итогов и формулирования новых инициатив, хотя бы в общих чертах.

Ни для кого не секрет: далеко не все исполнено. Даже если взять нашу строительную отрасль: нет 140 млн кв. м жилья в год, которые планировались, не достигнут показатель «метр на человека».

— Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства России Михаил Мень отчитался о том, что на протяжении трех последних лет сдается 80 млн кв. м в год.

— Хорошо, что не произошло серьезного падения. Но 80 млн — не 140. С такими темпами мы будем ждать метра на человека еще длительное время. При этом речь идет о минимальном показателе качества жизни, связанном с жильем.

У каждого из поручений в рамках майских указов есть объективные и субъективные причины. Объективные — это, конечно, внешнеполитическая ситуация, санкции, недоступность внешних рынков заимствования при ограниченном и дорогом внутреннем рынке. Строителям не на что строить.

К тому же непонятно, как считали. Статистика, которая используется для оценки показателей, вызывает вопросы. Например, выяснилось, что Минстрой каждый год считал в общей массе малоэтажного жилья в том числе метры дачной амнистии. К тому же Росреестр, к примеру, регистрирует объект недвижимости не тогда, когда он был построен, а когда поставлен на учет.

Психологический барьер для бизнеса

— Минфин предлагает для выполнения установок указов в части зарплат бюджетникам провести налоговый маневр 22/22: повышение НДС с 18 до 22% при снижении страховых взносов с 30 до 22%…

— А Минэкономразвития, по-моему, склоняется к формуле 21/21. Хотя сути это не меняет. Это, с моей точки зрения, сопоставление килограммов и метров. Принцип взимания НДС и рикошет от него на оборотную часть бизнеса совершенно не может быть скомпенсирован снижением страховых взносов. Если мы повышаем НДС даже на 2–3%, это тут же ударяет по потребителю, поскольку повышение будет заложено в цену конечной продукции или услуг.

Недавно правительство утвердило прожиточный минимум на уровне 9169 рублей при МРОТ чуть более 10 тыс. рублей. Как только увеличивается НДС, прожиточный минимум окончательно перестает иметь отношение к реальности. Как и МРОТ.

Нам говорят: «Зато произойдет сокращение нагрузки на бизнес с точки зрения страховых и пенсионных выплат!». Но разве предполагаемое снижение страховых взносов с 30 до 22% как-то увеличит минимальную зарплату? Нет.

У предпринимателя один карман — доходы, другой — расходы. Расходы увеличиваются за счет роста НДС. А как увеличить доходы? Он может это сделать либо за счет роста сбыта, либо за счет роста цены. Снижение страховых выплат — это возможность увеличить заработные платы, то есть тоже расходную часть. Станет ли бизнесмен ее увеличивать при повышении себестоимости продукции? Ответ, по-моему, очевиден.

Самый главный отрицательный фактор этого маневра — выход НДС за 20%. 20% — психологический барьер для многих предпринимателей. Либо предприниматели будут оптимизировать НДС, либо отказываться от бизнес-проектов.

Мировой опыт показывает, что оборотный налог свыше 20% — тормоз для экономического развития.

— Понятно, почему Минфин выдвигает инициативу по поводу НДС: он хорошо собирается.

— Да, он достаточно прозрачный. Особенно в связи с переводом отчетности в электронный вид. Администрирование процесса упрощается в разы. Налоговая инспекция может со временем начать мониторить ситуацию прямо у бухгалтерии предприятия, не выходя из офиса. НДС одним из первых стал администрироваться онлайн.

А вот начисления на фонд заработной платы, зависящие от количества работников, от установленного уровня заработной платы на предприятиях, еще плохо администрируются. И здесь довольно широкий спектр возможностей для оптимизации и уклонения от уплаты налога.

Пока МРОТ держится на уровне 10 тыс., бизнес, который выплачивает работнику 11 тыс., формально ничего не нарушает. При этом де-факто он платит 30–50 тыс. рублей.

Налоговая система этих дополнительных выплат не видит, никакие налоги с них не платятся. Бенефициарами «серых» зарплат становятся только финансовые структуры, которые позволяют бизнесу эти деньги вытаскивать из оборота.

Итак, будет ли польза от сокращения страховых выплат, поднимутся ли «белые» зарплаты и налоги с заработных плат? Думаю, что отрицательный ответ очевиден.

Кстати, возмещать дефицит Пенсионного фонда и ФСС будет бюджет. То есть дополнительные поступления от НДС тут же пойдут на погашение дефицита этих двух фондов.

Какой-то экономической логики в этом так называемом маневре не вижу. В первое время произойдет всплеск собираемости налогов, но закончится все и снижением собираемости, и ростом дыры в бюджетах Пенсионного фонда и Фонда социального страхования.

Прогрессивная шкала или регрессивная?

— Минэкономразвития утверждает, что постепенно восстанавливается экономический рост — предполагается, что до 1,5–2% в год. И мы этот слабенький рост подрубаем столь «замечательной» инициативой.

— Да. Увы, эта инициатива не единственная. Еще одна — уход от плоской шкалы НДФЛ. Или просто повышение НДФЛ, например до 15%. Подоплека та же, что с увеличением НДС: получить быстро дополнительные доходы в бюджет.

И последствия ожидаются похожие: предприниматели постараются переложить увеличившиеся затраты на потребителей своей продукции и услуг. Ведь это налог на бизнесмена, а не наемного работника. НДФЛ платят в основном компании за своих работников, а не граждане.

Особенно пострадают предприниматели, у которых есть коллективный договор. Они в одностороннем порядке не могут снизить заработную плату. Иными словами, часть прибыли, вместо того чтобы направить на развитие, они вынуждены отдать на зарплату.

Однако громче звучит предложение ввести прогрессивную шкалу НДФЛ. То есть до определенной суммы — 13%, больше определенной суммы, к примеру, 300 тыс. рублей — 15% и далее все выше и выше.

Что это даст, непонятно. Если посмотреть, сколько у нас работающих, получающих высокую зарплату «в белую», это не более 30% работников. Решим ли мы таким повышением проблему наполняемости бюджета? Нет. Денег получим мало и стимулируем к «серым» выплатам. Те, кто получал миллион в год, «в белую» станут получать 500 тыс. рублей и еще 500 тыс. в конверте.

Пострадают все: и бюджет, и работодатель, который окажется вынужден идти на различные ухищрения с риском быть привлеченным за них к ответственности, и работник, «белая» зарплата которого уменьшится.

Для стимулирования роста выплат в бюджет и выплат сотрудникам следует вводить не прогрессивную, а регрессивную шкалу: чем больше зарплату платит работодатель, тем меньше он платит налог. Допустим, я как работодатель выплатил миллион, заплатил с него 130 тыс., а дальше у меня пошла экономия. Я захочу скорее достичь этого миллиона, чтобы платить меньший налог. А высвобожденные средства смогу использовать на развитие бизнеса. Увеличится и собираемость налога, и возникнет стимул для решения проблемы бедности.

В пользу бедных

— Правительство признает, что это серьезная проблема. Низкий уровень доходов не дает возможности задействовать традиционные механизмы роста — роста за счет внутреннего спроса.

— Мировая практика свидетельствует о том, что получающие эквивалент 10 тыс. рублей — нашего МРОТ — это нищие. Те, кто получает выше этой планки — до 20 тыс. рублей включительно, это бедные. А вот те, кто получает больше 20 тыс., — это уже более или менее приемлемый уровень дохода. Так вот, по социологическим данным, у нас нищих — под 20%, бедных — 27%. А около 30% — средний класс. Ну а богатых — 11–12%. Нужен ли налог на богатых? На мой взгляд, да. Хотя при этом следует стимулировать формирование среднего класса, в том числе налоговыми методами.

— Как, с одной стороны, стимулировать рост доходов, а с другой — не привести к росту инфляции?

— Есть прекрасный, но нечасто реализуемый в Российском государстве механизм — трехстороннее соглашение. Когда государство, объединение работодателей и профессиональное объединение работников договариваются о правилах игры на рынке труда в той или иной профессиональной сфере.

Хорошо, если эти три объединения договорились, к примеру: «не привязываемся к минимальной заработной плате» или «привязываемся в качестве индикатора, но говорим, что в нашей сфере деятельности заработная плата в следующем году должна составить не менее, чем пять минимальных, то есть 50 тыс. рублей». Вот это реальный механизм, с одной стороны, решения проблемы бедности, с другой — предотвращения слишком быстрого роста зарплат и диктата работника на рынке труда.

Скажем, по строительной сфере это могла бы быть договоренность, в которой прописана минимальная по данной сфере деятельности заработная плата работников. В Московской области мы сделали такое соглашение: его участниками стали правительство области, профсоюз строителей и региональное объединение работодателей. Средняя заработная плата — 36,5 тыс. рублей с дальнейшей годовой индексацией.

— Эта цифра сбалансирована?

— Да. Она получается по данным, собираемым нами по строительным подразделениям муниципалитетов, которые мониторят свой рынок труда, из трехсторонних соглашений по разным профессиям и из статистики. Статистика нам показывает, что колебания идут от 38 до 42 тыс. в зависимости от времени и сезона. И статистика за декабрь всегда выше, чем статистика за март по тому же самому значению средней заработной платы в отрасли. Сейчас на основе этих трех значений для расчетов строительных смет установлено среднее значение зарплаты рабочего-строителя 4-го разряда — 38 500 рублей.

Пора проверить затраты

— До сих пор наши экономические власти пытаются решить проблему инфляции за счет того, что ограничивают рост доходов. Но не правильнее ли ограничивать рост расходов и тарифов естественных монополий?

— Ситуация в монополиях — едва ли не самая серьезная проблема нашей экономики. На мой взгляд, нужно дать задание с самого высокого уровня рассмотреть и проверить формирование себестоимости товаров и услуг, которые мы получаем от монополий: нефть, газ, тепло, электричество, вода, канализация.

Положение с необоснованными затратами критическое. Сети заправок продаются частными компаниями из-за низкой рентабельности. Это связано с очередным витком повышения цен — из-за прошлогоднего акциза. Заправки получают бензин с НПЗ по фиксированной цене, а реализуют ее по рынку. АЗС не в силах компенсировать рост себестоимости только за счет цены для потребителя — он будет неконкурентоспособен.

Однако ведь никто не проверяет НПЗ. Откуда берется цена, допустим, 35–40 тыс. за тонну? При этом подавляющее большинство НПЗ принадлежит компаниям, контролируемым государством, — «Роснефти» и «Газпромнефти». А может быть, пора разобраться, потому что у нас на заправках уже 40 рублей 95-й бензин стоит? Мы при укрепляющемся рубле скоро будем иметь литр за доллар! И это в стране, которая занимает одно из первых мест в мире по добыче нефти!

Точно так же нужно проверить себестоимость по другим монополиям. Почему киловатт электроэнергии обходится потребителю в 4 рубля? У нас же регулирование цен, тарифов монополий — оно происходит и на федеральном уровне, и на региональном. Как так получается, что себестоимость постоянно растет — даже в кризис? Может быть, технологии, методы производства и методы расчетов цены устарели?

Другой пример. Небезызвестный сенатор Сергей Лисовский прошел по розничным магазинам — посмотрел, по какой цене продается курятина. Он, как известно, создатель крупного холдинга по производству куриного мяса и прекрасно знает, как формируется себестоимость. Лисовский зашел в «Азбуку вкуса», в «Пятерочку», в «Ашан». Везде цены минимум в три раза выше, чем отпускная цена птицефабрик.

А почему? «Потому что система посредников, бонусы, сборы… — отвечают ему директора сетей. — Свет, газ, вода, персонал, уборка, охрана…»

Затрат много, но все равно не получается тройной себестоимости. К тому же крупные торговые сети как модель бизнеса характеризуются тем, что живут с оборота.

Однако теперь они доказывают: из-за того, что они очень крупные, у них большие издержки. Когда они захватывали рынок, очищали его от небольших магазинов, они роняли цену достаточно низко. А сейчас, когда заняли монопольное положение, задирают ее.

— Контроль монополий — одна из ключевых тем на будущее?

— Мне кажется, это обязательно надо реализовать, потому что государство ответственно за свое население, которое потребляет услуги государственных ли монополий, коммерческих ли. Но, если государство задаст движение ценам вниз, если оно поймет, что есть какой-то определенный уровень рентабельности, который допустим для монопольной сферы деятельности (10, 15, 20%), пускай одни рассчитают, расчетами обоснуют, государство разрешит это делать.

Пусть обоснуют свои расходы, все остальное — их прибыль. На мой взгляд, нужно детально заниматься контролем естественных монополий. Иначе мы тарифами и предприятия, и граждан загоним в такой угол, что ни о каком росте говорить не придется.

Государство должно предложить монополисту некую систему приоритетов и довольно четко контролировать его деятельность. Сегодня есть одна форма контроля — контроль расходов. Я считаю, это неправильно. Следует контролировать формирование себестоимости. Ее обоснованность. Кстати, доходы госкомпаний — потенциальный источник сокращения бюджетного дефицита. Или выполнения обязательств государства. Например, взять на баланс ветхую муниципальную котельную и профинансировать ее модернизацию за счет своей высокой маржи.

Сбербанк не для сверхприбылей

— Еще одна проблема — кредитная…

— На мой взгляд, ЦБ слишком много вопросов отдает на откуп коммерческим банкам. Думаю, необходимо добавить норматив — объем кредитов под низкий процент, связанных с задачами экономического развития.

Сейчас есть общий кредитный лимит. Думаю, должен быть и лимит льготного кредитования. Это обязательства банка перед государством, которое предоставляет ему дешевые средства.

Существует ключевая ставка — 9,75%. Льготная кредитная ставка по части кредитов должна быть не более 11%. Банку следует укладывать свои затраты в эти 1,25% и компенсировать недополученный доход от операций по коммерческим ставкам.

ЦБ надо навязать эту политику коммерческим банкам: либо ты играешь по этим правилам, либо ты не будешь получать дешевые государственные деньги: крутись как хочешь на межбанке.

— То есть массовый банковский бизнес должен иметь обязательства по льготному кредитованию?

— Совершенно верно. Требуются ограничения и на ставки по депозитам. Сбербанк недавно снизил ставки по депозитам до 6%. Это банк, который обслуживает, наверное, 70% населения страны. Этим он убирает у населения возможность сохранить свои средства от инфляции. Инфляция, согласно Росстату, 5%, но инфляция в потребительском секторе — больше 5%.

Разве задача Германа Грефа — получать сверхприбыль? У Сбербанка должна быть социальная ответственность. Тем более что у него неконкурентное положение: большинство людей старшего поколения боится нести деньги в коммерческие банки — даже в крупнейшие. Все-таки процент по депозитам таких банков, как Сбербанк, обязано регулировать государство. Для государственного банка процесс получения банковской маржи должен быть отодвинут на второй план.

Я, например, получая госфинансирование, понимаю, что должен рыночные задачи решать исходя из наличия этого ресурса. Не задирать ставки до небес, а предлагать коммерческим заказчикам приемлемые ценовые условия.

Субсидирование держит рынок

— Как вы оцениваете вероятную отмену субсидирования ипотеки?

— Насколько я понимаю, в Правительстве России и в Думе все-таки доминирует точка зрения о продолжении субсидирования ипотеки. Так что ее отмена — это вероятность, но не стопроцентная.

Поддержка ипотеки как метод поддержки строительного производства работает. Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства России Михаил Александрович Мень называл цифру около миллиона субсидируемых ипотечных кредитов. Даже если лишь половина из них взята на новостройку, то это финансирование строительства полумиллиона квартир.

— Аргументы для отмены такие: объем коммерческого ипотечного кредитования и так достаточно высок, к тому же коммерческие ставки приблизились к субсидируемой.

— Однако это произошло потому, что банки вынуждены конкурировать с государством. Как только государство уйдет из сферы субсидирования, ставки поднимутся. То есть государство, субсидируя ставку, позитивно влияет на рынок и на социальную сферу сразу несколькими способами.

Оно в данном случае выступает как умный регулятор рынка. Если государство стимулирует снижение стоимости кредитов, значит, оно привлечет больше заемщиков. Следовательно, они уйдут из банков, где высокие ставки. Бизнес-структуры под эти действия государства вынуждены подстраиваться.

Если же государство индифферентно или загоняет, наоборот, процедуру предоставления услуги или товара на более высокую стоимость, рынок тоже повышает стоимость, хотя делает цены чуть ниже, чем у государства.

Зачем регулировать отрегулированное

— Насколько мы знаем, по инициативе правительства меняется подход к организации деятельности структур государственной и негосударственной экспертизы?

— Да. Было поручение вице-премьера Дмитрия Николаевича Козака от февраля текущего года, касающееся переформатирования института государственной и негосударственной экспертизы. Минстроем России подготовлены поправки на этот счет в Градкодекс и другие акты. Они внесены на согласование в другие министерства.

— Чем вызван столь неожиданный интерес к переформатированию системы экспертизы?

— Я сам удивляюсь пристальному вниманию к этому институту, который в инвестиционностроительном процессе занимает некую свою нишу. В общем-то, все давно отрегулировано и даже зарегулировано по госэкспертизе.

Единственное, не очень хорошо, на мой взгляд, отрегулирован институт негосударственной экспертизы. Он начал функционировать в 2012 году и до сих пор остается в состоянии «у семи нянек».

Поручение уже вылилось в текст поправок в Градостроительный кодекс. Оно сводится к тому, что институт государственной экспертизы сохраняется в двух ипостасях: федеральной и региональной.

— Какие новеллы?

— Все новое — это хорошо забытое старое. К примеру, предусматривается территориальность проведения экспертиз. От этого ушли в 2013 году, теперь предлагается вернуться.

Вне зависимости от источника финансирования объекта — бюджетные средства, средства, приравненные к бюджетным, средства госкорпораций, средства частных инвесторов — заказчики вправе сами выбирать место проведения экспертизы. Даже когда это средства федерального бюджета, они вправе обратиться в Главгосэкспертизу, а могут пойти и в субъектовую экспертизу по месту расположения объекта.

Если это не строго регламентированный объект, а к таким относятся уникальные, технически сложные объекты, оборонные, атомной энергетики, они могут проходить экспертизу в органах госэкспертизы на территории, но по выбору заказчика.

Школы, детские сады, автодороги, подлежащие обязательной экспертизе, будут проходить ее по месту расположения — в филиале Главгосэкспертизы или в субъектовой экспертизе.

Это позитивный факт и для исполнителей работ, и для качества экспертизы. Допустим, проект где-то в ХМАО, и заказчик сам волен пойти в филиал ФАУ «Главгосэкспертиза» в Ханты-Мансийске или в субъектовую госэкспертизу ХМАО.

Двойственное впечатление

— Это плюсы предлагаемой реформы. Однако имеются ведь и минусы?

— Плюс — больше возможностей для региональных экспертиз. А минус — существует некое двойное чтение поручения Д.Н. Козака.

Поручение предполагает, что есть сегмент государственной экспертизы, и этот сегмент можно делить между различными органами госэкспертизы. Но вот рынок негосударственной экспертизы совершенно другой. Он будет регулироваться с помощью СРО.

Идея СРО негосударственной экспертизы связана с тем, что институт негосударственной экспертизы сегодня нормальным образом не регулируется. Регулированием выдачи аттестатов экспертам занимается Минстрой (до этого Минрегион), а процедурой аккредитации юридических лиц — Росаккредитация, подчиненная Минэкономразвития.

В течение пяти лет набирался негатив со стороны тех, кто работает «на земле» и сталкивается с организациями негосударственной экспертизы. Во-первых, следует поставить их под отчет. Чем они занимаются, в каком виде и в каком объеме, что происходит с их заключениями? Это хорошо, если у субъектов рано начала функционировать информационная система обеспечения градостроительной деятельности, куда загружается вся документация, включая заключения экспертизы. Хотя в некоторых субъектах система до сих пор не работает. То есть существует лишь бумага, и эта бумага — только у заказчика и муниципалитета, выдавшего разрешение на строительство.

Многие товарищи, которые вели бухгалтерский учет и отчетность не совсем «в белую», а может быть, совсем не «в белую», рано или поздно ставят организации на ликвидацию, а в худшем случае просто бросают. И что с ответственностью этой организации за выданные заключения? Где вообще ее заключения хранятся? А ведь это документы вечного хранения. Масса случаев, когда после ликвидаций и исчезновений организаций коммерческой экспертизы их заключения в государственные архивы не попадают.

Возникает вопрос: перед кем они отчитываются о своей деятельности, что они за год сделали, какое число заключений выпустили?

— Ни перед кем.

— Получается, что так.

Второй вопрос: отслеживает ли кто-то движение экспертов между этими организациями? Где у них основное место работы, а где они работают по трудовым соглашениям? Потому что есть заключения от трех разных организаций, подписанные одними и теми же экспертами. Конечно, это профанация экспертизы. Причем имеются случаи, когда это организации из разных регионов, притом неблизких, с большими отличиями в условиях строительства.

С негосударственной экспертизой случается следующее. Госстройнадзор проверяет документацию исполнительную и первоначальную, которая утверждалась на стадии проекта государственными органами. Смотрит, кто делал экспертизу. Оказывается, экспертизы инженерных изысканий и разных разделов проекта делали разные организации, не говоря уже о том, что разные организации выполняли инженерные изыскания и сам проект. Если Госстройнадзор обнаруживает несоответствие, при раскручивании этой цепочки он может некоторые организации к тому моменту и не найти.

У него единственный выход — обратиться в государственную экспертизу, скажем, в своем субъекте Федерации, чтобы она оказала ему содействие. Либо в какой-то орган, к примеру, в исследовательский центр, профессионально занимающийся обследованием конструкций, чтобы хоть он подтвердил, что созданный объект проходит по своим техническим параметрам и может быть принят в эксплуатацию. Это сложности, которые мы сами себе создаем.

Итак, возникло много процедурных и технологических вопросов, касающихся негосударственных экспертиз. И, я думаю, губернаторы набили оскомину Дмитрию Николаевичу Козаку: мол, давайте что-то решим с организациями негосударственной экспертизы.

— Если на федеральном уровне это никому неинтересно, давайте введем обязательное участие СРО.

— Да, однако предполагаются не просто СРО как таковые, но и СРО, функционирующие на данной территории. Предлагается возвращение к территориальному принципу проведения экспертизы. Такой же, как для СРО строительных организаций. С этого года, как вы знаете, они вправе состоять только в региональной СРО. И в этом случае органы негосударственной экспертизы будут объединены на территории.

Обсуждались разные варианты: ввести региональное регулирование или более жесткое федеральное? И в итоге приняли компромиссное решение — регулирование с помощью СРО.

— А может быть, проще сделать лицензирование органов негосударственной экспертизы?

— Саморегулирование и лицензирование — два названия одной и той же регистрационно-контрольной процедуры. Правда, лицензирование предполагает государственный контроль, надзор, а саморегулирование — общественный. СРО по сути своей — общественная организация.

— То есть контролерами становятся сами участники рынка?

— Да, по профессиональному принципу. И начинают сами себя регулировать, пишут свои стандарты.

Слава богу, конечно, что выходят не на пустой рынок, а на рынок, где есть, во-первых, сильные игроки — организации госэкспертизы и есть регламенты и процедуры, которые сейчас трудно обойти. СРО могут изобрести пока лишь свои внутренние стандарты и выйти на федеральный уровень, доказать, что их стандарты лучше, чем федеральный стандарт. И федеральный необходимо поменять.

Однако проблема в том, что как минимум половина субъектовых экспертиз имеет одновременно аккредитацию как орган негосударственной экспертизы. И предоставляет помимо госуслуг услуги в рамках законодательства о проведении негосударственной экспертизы.

— И вот в этой части они должны будут вступать в СРО, да?

— Думаю, что да, хотя поручение первоначально этого не предполагало, и поправки однозначно об этом не говорят. Поправки касаются регламентации деятельности организации негосударственной экспертизы а-ля регламентация деятельности проектировщиков и изыскателей. То есть объединение в СРО со всеми вытекающими из законодательства о саморегулировании полномочиями, правами и обязанностями, с компенсационными фондами, с членскими взносами, со своими стандартами и т.д.

Очень тонкий вопрос — соответствие законодательству о СРО. СРО — объединение физических и юридических лиц по профессиональному признаку. Государственной и негосударственной экспертизой физическим лицам заниматься нельзя.

— Даже в форме ИП?

— Да. Экспертиза согласно законодательству состоит из нескольких итераций: экспертизы по определенному числу разделов проектной документации, по определенному числу видов инженерных изысканий. Один человек просто не в состоянии провести комплексную и правильную экспертизу.

Есть процедуры аттестации экспертов по конкретным направлениям деятельности. Раньше законодательство говорило о том, что не менее пяти специалистов должно быть в одной организации, которая может получить аккредитацию на право проведения негосударственной экспертизы.

Сейчас разные подходы — пять ли человек, десять ли. Эта тема опять на повестке дня. Рассматриваются разные варианты численности экспертов в зависимости от разделов проектной документации и видов инженерных изысканий. Или оставить пять, как было, или сделать семь или десять.

В тексте поправок, которые распространены в профессиональном сообществе, говорится о том, что негосударственной экспертизой занимаются объединения юридических лиц — предприятия. Однако как быть с автономными учреждениями? А ведь именно в этой форме зарегистрированы субъектовые экспертизы и Главгосэкспертиза. Это юридические лица, но это не предприятия.

— Стало быть, налицо определенная коллизия законодательства.

— Да. Возможно, законодатель не заострял эту проблему или авторы поправок еще не понимают, к какому берегу пристать.

— То есть, если вы придете в СРО, вас не примут?

— Думаю, нет, думаю, будет дополнительно указано, что речь идет о любых юридических лицах — просто этот момент пока выпал из внимания. Скорее всего, дело не дойдет до того, что потребуется регистрировать некое дочернее АО. Хотя, на мой взгляд, если саморегулируемая организация запишет в своем уставе, в своих учредительных документах, что ее членами могут являться юридические лица, которые не имеют ограничений к вступлению туда, то проблем со вступлением автономных учреждений возникнуть не должно. Ограничением может стать запрет учредителя или наблюдательного совета. Но причин для таких запретов не видно.

Если юридическое лицо подтверждает свои финансовые возможности, готово оплатить членский взнос, взнос в компенсационный фонд, обладает необходимым числом экспертов, что будет основанием для отказа?

Надеюсь, что к моменту принятия поправок как-то однозначно это определится. Однако логика подсказывает следующее. Коллеги проводили анализ в 2016 году, и выяснилось, что в общей массе выпущенных заключений 70% выдано организациями государственной экспертизы и лишь 30% заключений — организациями негосударственной экспертизы. Причем госэкспертизы выпускали заключения в двух ипостасях: по основному своему предназначению, а также по аккредитациям негосударственной экспертизы — те, кто аккредитован в этом качестве. Примерно треть экспертиз, в том числе негосударственных, приходится на организации государственной экспертизы.

Таким образом, на рынке три равноценных игрока. Это почти 600 «чистых» организаций негосударственной экспертизы, 85 субъектовых экспертиз и Главгосэкспертиза со своей филиальной сетью. И именно поэтому рынок экспертизы нельзя обрезать только на организациях с негосударственной формой собственности.

Стало быть, мы полноценные участники рынка. И совершенно неразумно ограничивать нашу возможность участвовать в рыночных процессах. Мы понимаем, что не можем стать членами СРО строительных организаций проектировщиков или изыскателей. Это не соответствует логике и запрещено по закону. При этом членами СРО экспертных органов мы должны становиться без ограничений.

Если мы обладаем необходимым штатом экспертов, если мы имеем согласие нашего учредителя, если имеем финансовое основание оплатить членский взнос и взнос в компенсационный фонд, если мы имеем финансовое основание застраховать свою профессиональную ответственность, что в нашем, например, учреждении делается с 2004 года. Каждый год мы страхуем свою профессиональную ответственность и предоставляем нашим пользователям полис.

— И для заказчиков небюджетной сферы проектов это наиболее привлекательный партнер.

— Безусловно. Да и государству не обуза. Организации, которые не сидят на субсидии под госзадание, — более надежные исполнители в том числе и государственных задач. Я считаю, следует провести эксперимент, как распределятся заказчики небюджетных проектов, и исходя из этого принимать решение.

— Хотя уже сейчас видно, как они распределяются?

— Видно из исследования, которое не носит официального характера. И это положение до саморегулирования. Нужно провести новое исследование, когда и те, и другие организации будут работать в рамках СРО.

Каждый год новеллы

— Получается, каждый год какие-то новеллы в сфере регулирования экспертизы строительных проектов…

— Да. Но давайте зададимся вопросом: а почему это происходит? С чем это связано? Почему законодатель и регулятор бьют именно в эту точку, постоянно пытаются поправить тот законодательный коридор, в котором осуществляется экспертиза строительных проектов?

— Потому что изначально не продумали то, каким должен быть институт экспертизы?

— Я полагаю, что зря тронули этот институт в свое время, напрасно это сделали. Отдавать рынку регулирование экспертизы — пагубный путь.

Или, если все-таки выбирать стратегию развития рыночных процессов в этой сфере, следовало апробировать механизмы на двух-трех субъектах Федерации, отработать их. А затем вводить по всей стране.

— Вы — сторонник госмонополии на экспертную деятельность?

— Да, мне кажется, что экспертизой должны заниматься только государственные органы. Ведь в результате строительного инвестиционного цикла появляется довольно сложный инженерный объект, который создают группы организаций. Начиная со стадии инженерных изысканий через стадию проектирования, экспертизы до собственно строительства, оснащения объекта оборудованием, ввода в эксплуатацию. Контролировать этот процесс силами коммерческих или общественных организаций, а потом передавать его в эксплуатацию и нести ответственность перед пользователем — это значит быть фаталистом. Речь идет об объектах со сроком службы полвека. Без контроля со стороны государства нельзя отвечать за их инженерную безопасность, безопасность пожарную, соблюдение санитарно-эпидемиологического и экологического законодательства.

Шли разговоры: а давайте мы по типу государственной экспертизы устроим строительный надзор? Если это небюджетные объекты, пусть их контролируют коммерческие надзорные организации. Доведем рыночные механизмы в строительстве до конца. Оставим государственный надзор на бюджетных объектах, а на внебюджетных пускай рынок сам себя отрегулирует. Выйдут на рынок те же самые организации, которые будут предоставлять услугу строительного надзора. Слава богу, от этого отказались.

Постулат «рынок сам себя отрегулирует» в России не работает. У нас даже в рамках вроде бы четко и однозначно прописанных процедур находятся неурегулированные моменты. А когда мы отдаем регулирование рынку, которому всего-то четверть века от роду, на котором еще не сформировались правила, обычаи, сложившиеся на рынках других стран, где рыночная экономика существует сотни лет без перерывов на социализм, непонятно, на что мы рассчитываем.

Тем более что строительное производство — это не выпуск карандашей. Карандаш сломался, его можно выкинуть и взять другой. А если рушится дом — это катастрофа. Дом должен безопасно эксплуатироваться полвека, причем его безопасность должна быть гарантирована.

Время для анализа

— Итак, нужны стратегические решения, касающиеся прежде всего условий роста российской экономики?

— Да. Важно нащупать источники роста, рычаги, с помощью которых они могут быть использованы. На мой взгляд, это главное в повестке нового президентского срока.

— Вы полагаете, что в мае следует ожидать новых майских указов?

— Логичнее, думаю, все-таки дождаться выборов. И после выборов уже издавать новые указы.

Сейчас время для анализа, для того чтобы подвести заключительную черту под пятилеткой исполнения майских указов 2012 года. И осознать причины, почему тот или иной подход, заложенный в этих указах, не реализовался на практике.


ГОРЯЧЕВ Игорь Евгеньевич родился 21 марта 1966 года. После окончания в 1983 году Московского суворовского училища поступил в Рижское высшее военное авиационное инженерное училище. В 1985–1986 годах служил в Вооруженных силах. В 1992 году с отличием окончил Московский институт коммунального хозяйства и строительства по специальности «Промышленное и гражданское строительство». В 1999 году в Московском городском институте мэрии Москвы прошел переподготовку по программе «Государственное и муниципальное управление городом-субъектом Федерации». В 2008 году защитил в Санкт-Петербургском университете государственной противопожарной службы МЧС России диссертацию на соискание ученой степени кандидата технических наук.

Начинал в строительстве рабочим, за несколько лет прошел путь до производителя работ специализированного управления. В 1993–2000 годах трудился в службах заказчика Мосбизнесбанка и Банка Москвы в качестве специалиста, ведущего специалиста, заместителя директора управления. В 2000–2001 годах — заместитель директора проектно-строительной фирмы НОРД. С июля 2001 года — директор ГУ (позднее ГАУ) Московской области «Мособлгосэкспертиза». С 2013 года — президент Ассоциации экспертиз строительных проектов.

Заслуженный строитель Московской области, строительный эксперт России. Имеет награды субъектов Федерации, ведомственные и общественные награды. Президент Всероссийской федерации эстетической гимнастики. Женат, двое взрослых детей.