Владимир СОКОЛИН: качество сотрудничества в рамках СНГ определяется позицией России


Текст | Александр ПОЛЯНСКИЙ
Фото | Статкомитет СНГ


О проблемах СНГ, которые демонстрирует статистика, нам рассказал председатель Межгосударственного статистического комитета СНГ, один из ведущих советских и российских экономистов-статистиков Владимир Соколин.

— Владимир Леонидович, какие новые феномены показывает развитие СНГ?

— СНГ — не Евросоюз, это арифметическое пространство. В экономическом смысле наши страны сегодня мало что связывает.

Это как БРИКС — чисто политическая аббревиатура. Никакого пространственного взаимодействия между соответствующими государствами нет: пять совершенно разных экономик в разных частях света. Государства СНГ расположены рядом — но экономически друг от друга максимально отгородились.

Если посмотреть значения взаимных инвестиций стран СНГ, сразу становится ясно, что экономического взаимопроникновения между нами не происходит. Ни Россия в страны СНГ, ни другие страны в Россию практически ничего не вкладывают.

В российских иностранных инвестициях уже стал абсолютным лидером Кипр. Накопленные инвестиции, то есть инвестиции за последние 18 лет, в кипрскую экономику составили $19 млрд, а накопленные инвестиции во все страны СНГ — всего $6 млрд!

Но разве можно сравнивать по экономическому значению для нас Кипр и, например, Украину? Украина — большая страна, с колоссальными экономическими возможностями, наш ближайший сосед. Однако накопленные инвестиции туда — всего $1 млрд…

Об иностранных инвестициях в Россию и говорить не приходится — наш инвестиционный климат общеизвестен. По своей структуре эти инвестиции — почти сплошь кредиты западных банков, прямых инвестиций кот наплакал.

Если говорить об инвестициях в Россию из стран СНГ, то накопленные инвестиции за 18 лет составляют менее $2 млрд! И вполне понятно, почему так мало.

Как в России поступят с бизнесменами из ближнего зарубежья? С американцами, англичанами, немцами или французами еще побоятся связываться. А «бывших наших» в России кто защитит? С ними церемониться не станут — «бортанут» первыми.

И с собственными предпринимателями у нас не церемонятся. Мы же все понимаем, что такое 19 млрд инвестиций в кипрскую экономику — это юридически надежное пристанище для российских капиталов. Эти «инвестиции» на самом деле отток капитала.

А куда деваться-то нашим бизнесменам, как не защищать свой капитал подобным способом? Давайте вспомним, как несколько лет назад правоохранительные органы буквально разгромили «Арбат престиж» — крупнейшую фирму по торговле парфюмерными товарами… Ее руководители два года просидели в СИЗО — а потом их отпустили: «ах, извините, мы ошиблись».

Даже если за ними числились какие-то нарушения, почему должна была пострадать компания? Американская сеть «Блюминдейл» уже 20 лет под банкротством — и продолжает работать! Во многом потому, что у сети есть тысячи мелких акционеров и их интересы гарантированно защищены государством. В США все знают, что даже если фирма разорится, то с акционерами всегда расплатятся. Именно поэтому в Америке все играют в акции!

А у нас кто защищен из предпринимателей? Может быть, Потанин с Прохоровым и защищены, хотя и они лишь до определенной степени…

— Раньше все страны СНГ развивались более или менее параллельно — одновременно падали, одновременно росли. Сейчас эта тенденция сохранилась?

— Ну, в кризис упали все — кроме Азербайджана. Больше всех упали Армения и Украина — по 2009 году на 14,6% и 14,5% соответственно, и Россия — почти на 8%. А после кризиса все стали подниматься.

Однако в целом «параллельности» сейчас мало. Раньше она объяснялась финансовой зависимостью соседей от России, зависимостью от ее финансовой системы с точки зрения кредитования экономик.

Теперь такой зависимости нет. Возьмем, например, Азербайджан — он, как я уже сказал, наиболее стабильно из стран СНГ развивается в последние годы. Большой северный сосед ему сегодня не очень-то и нужен. Азербайджан интегрировал свою экономику в экономику близлежащих стран, с которыми сложились более надежные, более приемлемые отношения.

Азербайджан — единственная на пространстве СНГ стабильно растущая в последние годы экономика.

— За счет чего?

— За счет разумной политики в нефтяном секторе. Они привлекли в национальный нефтяной бизнес глобального партнера: провели тендер и выбрали на нем компанию BP. Корпорация принесла с собой новейшие технологии нефтедобычи, и с ее помощью объем добычи азербайджанской нефти дошел до более чем 50 млн т в год!

Это беспрецедентно — никогда столько нефти не добывалось в Азербайджане. Максимум был в 1943 году — 16 млн т. В начале 2000-х годов было 9 млн т.

Россия не смогла им предложить модель развития национального нефтяного комплекса. Азербайджанцы обратились за помощью к крупнейшей транснациональной корпорации — и вот результат. Сваи в море, которые известны еще по советским фильмам, — это теперь перевернутая страница истории, там суперсовременные шельфовые добывающие системы.

За счет нового экономического положения Азербайджана меняется, кстати, геополитическая ситуация в регионе. У Азербайджана появились деньги, соседи помогли укрепить и перевооружить армию — и вновь ставится вопрос о Нагорном Карабахе. А какова роль России? В чем заключается наше посредничество по карабахскому конфликту? Мы поддерживаем Армению, поскольку это в значительной степени зависимая от нас страна, но Азербайджан с каждым днем удаляется от нас!

— А насколько схожа социально-экономическая политика в странах СНГ?

— Она абсолютно разная, никакой согласованности в ней нет. Каждая страна действует по своему усмотрению.

Возьмите такой ключевой вопрос, как повышение пенсионного возраста. У нас до сих пор придерживаются популистской позиции сохранения завоеваний социализма. А в Украине и Казахстане пошли на повышение — хотя там это гораздо менее болезненный момент, чем в России

Я вот не понимаю, почему у нас так держатся за советский пенсионный возраст. Судя по всему, это в значительной степени непонимание и непрофессионализм.

Андрей Исаев из «Единой России» кричит на всех углах: «Голову даю на отсечение, что не будет повышаться пенсионный возраст». Я к нему как-то подошел и говорю: «Слушай, голова, а что ты будешь делать, когда у тебя гангрена будет по всему телу?!»

Что нам мешает повысить пенсионный возраст? Есть же консенсус среди экономистов! И у нас колоссальный пропагандистский аппарат, для того чтобы обеспечить общественную поддержку этого решения!

Мы должны прежде всего объяснить людям, что это повышение коснется не нынешних пенсионеров, а тех, кому сейчас только 20! Это реформа в интересах будущих поколений, нынешних людей предпенсионного возраста она никак не затрагивает.

Я участвовал в одном телешоу, посвященном теме повышения пенсионного возраста — там, как обычно, в массовке люди около 50. Они, конечно, все кричали, шумели: «Не дадим повысить пенсионный возраст!» Я в перерыве подошел к ним и говорю: «Вы только задумайтесь: ваши внуки будут получать пенсию $100 и клясть вас, на чем свет стоит!»

Да, пенсионный возраст — одна из излюбленных тем для разного рода социал-популистов. Во Франции социалисты в свое время пришли к власти под лозунгом снижения пенсионного возраста на два года. Пенсионный возраст снизили. И что?

Через непродолжительное время уже правое правительство вынуждено было вернуть все обратно. Потому что нагрузка на бюджет неподъемная!

У нас не любят смотреть статистические данные, а это вещь упрямая. В советское время в республиках Прибалтики были самые высокие темпы снижения численности трудоспособного населения из-за низкой рождаемости и относительно ранней смертности.

И они первыми из постсоветских стран резко повысили пенсионный возраст: для мужчин на пять лет, а для женщин сразу на десять. Потому что более ранний выход на пенсию женщин — это отрыжка социализма. Женщины живут дольше мужчин, а выходят на пенсию почему-то раньше.

Теперь в странах Балтии, несмотря на отток молодежи на Запад, показатели лучше, чем во многих странах СНГ.

Надо понимать, что ранние пенсии — это огромная нагрузка на бюджет. В странах Евросоюза с проявившимися в период кризиса серьезными проблемами в экономике — Греции, Испании, Португалии — есть одна общая черта: там ранний выход на пенсию. У них одновременно низкий для Евросоюза пенсионный возраст и высокий уровень безработицы!

Ту же зависимость мы наблюдаем в СНГ. У кого хуже всех экономическая ситуация на пространстве СНГ? У Армении. Там сохраняются советские сроки выхода на пенсию и высокий уровень молодежной безработицы.

Бюджет этих стран несет огромную и притом двойную нагрузку — на выплату социальных пособий по безработице и на ранние пенсии. В Греции, находящейся сегодня в преддефолтном состоянии, есть категории трудоспособного населения, которые выходят на пенсию в 53 года!

— У нас тоже есть такие категории — в правоохранительной системе, например…

— Да, но мы все-таки гуляем на свои. А греки фактически залезают в карман немецкого бюргера, чтобы содержать своих достаточно молодых еще пенсионеров.

— Итак, СНГ пока мало похоже на Евросоюз?

— На сегодня между этими союзами практически нет ничего общего.

Относительно недавно появились структуры Таможенного союза, а до этого не было ни одного наднационального органа с реальными полномочиями! И во многом это позиция России: она стремится непосредственно диктовать соседям свои условия.

Это еще одно важное отличие от Евросоюза — в СНГ есть один абсолютно доминирующий игрок. В ЕС, как вы знаете, несколько крупных игроков — прежде всего Германия, Франция, а также Великобритания, Италия, к ним приближается по объему экономики Испания.

А в СНГ более 80% экономики приходится на Россию.

— СНГ — это Россия и все остальные?

— Совершенно верно.

Теоретически пространство СНГ могло бы стать единицей мировой экономики, такой же, как Евросоюз. Но для того, чтобы реализовать теоретическую возможность на практике, требуется мощная экономическая интеграция.

Чтобы ее реализовать, должно быть глубокое понимание во всех странах СНГ, прежде всего у нас в России, необходимости этой интеграции и создание условий для нее. Можно сказать так: если элиты стран СНГ хотят, чтобы их страны не были на задворках мировой экономики, они должны все сделать для того, чтобы страны выступали в единой связке.

Смотрите, какая ситуация в мировой экономике: США — это 20% мирового ВВП, Евросоюз — еще 20%. А что такое СНГ? В совокупности на это сообщество приходится чуть больше 4% мирового ВВП, и с 2005 года этот процент не вырос. А Китай в 2005 году давал 9% мирового ВВП, а сейчас поднялся до 12—13%!

— То есть приближается по своему значению в мировой экономике к США и Евросоюзу?

— И быстро приближается! Это третья сила в мировой экономике, причем в лице одной страны. Безо всякой группы БРИКС, к которой ее относят.

А БРИКС без КНР — это не так уж и серьезно. Бразилия, например, как и мы, запускает космические корабли, но ей далеко-далеко по доле в мировом ВВП не только до США, но и до Китая…

Идти в одиночку в мировой экономике может позволить себе Китай — с его огромным населением, ресурсами, со специфической ментальностью. Но не Россия.

И для Китая-то результат не очевиден. Строить рыночную экономику под красным флагом, под руководством Коммунистической партии — это же уникальный эксперимент, никто не знает, чем он закончится.

Там есть угроза серьезного социального взрыва из-за колоссального социального расслоения. У нас тоже огромное расслоение, но огромная территория и плохие коммуникации. Есть Москва, Петербург — и остальная Россия, которая вынуждена следовать в фарватере этих двух столиц.

В Китае не так. Там огромная плотность населения, противоборствующие регионы; там столкновение «город — деревня». Из миллиарда китайцев 200 млн человек до сих пор не знают, что такое электричество. Там низкий ВВП на душу населения: он не нищенский, но Китай занимает по этому параметру нижние строчки соответствующих статистических таблиц.

Экономика КНР растет. Активно развивается китайская наука. Хотя и говорят: что, мол, они собой представляют, они способны только брать чужие идеи и технологии.

Если мы вспомним послевоенные Японию или Южную Корею, они мало что собой представляли как научные державы, зато скупали лицензии по всему миру. И постепенно количество перешло в качество…

Так же, думаю, произойдет и в Китае — тем более что это мощная нация, с уникальной историей… Китайцы — очень способные и талантливые, вполне возможно, что осталось совсем недолго ждать, когда мы получим от Китая какие-то совершенно новые продукты.

На фоне Америки, Европейского союза, восходящего Китая целеустремленность стран СНГ непонятна. И целеустремленность России — в первую очередь.

Россия одна в поле не воин. Она, как страна с наибольшими и наиболее обоснованными в СНГ геополитическими амбициями, и объективно обоснованными, должна в первую очередь быть мотором интеграции, активным инвестором в страны, тем более что благодаря этим инвестициям мы могли бы использовать в отношениях с нашими соседями преимущества разделения труда…

Но этого не происходит. И понимания важности СНГ нет в мозгу у российских чиновников.

— Но возник же Таможенный союз и проект ЕЭП?

— Знаете, Таможенный союз стал своеобразной лакмусовой бумажкой взаимоотношений в СНГ. Во-первых, Таможенный союз — неудачное название: суть объединения в том, что на соответствующей территории таможни больше нет, а не в том, что у нас союз в таможенных вопросах. Как в советское время, когда на пути из Алма-Аты в Москву или из Алма-Аты в Минск не существовало никаких таможен.

— Как в том же Евросоюзе…

— Вот именно. Я в бытность руководителем Росстата говорил об этом Игорю Ивановичу Шувалову, но, увы, не был услышан. Однако как вы лодку назовете, так она и поплывет…

И вот эти неправильные приоритеты в названии привели к тому, что в самой России неправильно понимают суть союза. Суть новой системы — отмена пошлин внутри территории на все товары.

Да, может существовать перечень товаров, на которые распространяются определенные ограничения по их поставке — как в Евросоюзе. Их поставка может ограничиваться специальными нормами. Договариваться об этом нужно отдельно.

А мы двинулись по ленинскому пути: нужно ввязаться в драку, а там посмотрим. И вот выясняется, что пошлины на нефть мы с Белоруссии брать теперь не можем — потому что у нас нет таможенных границ! А о чем вы, спрашивается, думали раньше?!

И потом пошли традиционные, к сожалению, для России силовые решения. Установленные по нашей же инициативе правила игры нас не устраивают, и мы их меняем.

Поймите правильно: я не Белоруссию защищаю, а удивляюсь нашему поведению. Поведение России зачастую неприемлемо, не только в отношениях с Белоруссией, и именно оно отталкивает наших партнеров.

Возьмем отношения с Украиной, которая на перепутье: с кем ей дальше идти — с СНГ или Евросоюзом. Россия ее активно заманивает в Таможенный союз. Казалось бы, для Украины членство в ТС сулит колоссальный выигрыш: это же возможность получать нефть и газ беспошлинно. А Украина очень зависит от российских энергоресурсов!

Но посмотрите, что происходит. Россия говорит соседям: «Либо вы с нами, либо мы вам вообще все закроем: ни одной трубы или карамельки в России не продадите!»

— Выдвигается ультиматум?

— Совершенно верно.

Правда, Евросоюз с Украиной тоже достаточно жестко разговаривает. Но они не грозят, как мы, перекрыть кислород. И, самое главное, там играют по правилам: эти правила известны обеим сторонам заранее, и они соблюдаются.

Украинцы рассуждают так: если мы будем с Россией, над нами будет висеть дамоклов меч. Чуть что не так, по мнению российских руководителей, — нам тут же закроют все рынки.

А Евросоюз? Да, с ним есть серьезные противоречия, но его представители не ведут ультимативного разговора. Там идет работа по определенным правилам, нет единого центра силы — есть Европарламент, есть исполнительные органы. То есть никто не может навязать свою волю. С Евросоюзом можно в конце концов договориться на понятных условиях.

Мы должны понимать, что в экономическом плане значительно мощнее наших соседей. Нам нет необходимости это постоянно педалировать — это и так все знают. Наоборот, мы должны проявлять мудрость, такт и великодушие, чтобы нас не боялись. А разговаривая с соседями языком ультиматумов, мы отбиваем всякую охоту иметь с нами дело, как бы ни были привлекательны российские ресурсы.

— Как должна действовать Россия?

— Мне представляется, Россия должна предлагать условия сотрудничества, которые ей, может быть, не всегда выгодны в краткосрочной перспективе, но чрезвычайно важны в долгосрочном плане.

Почему бы нам не предложить Украине создать консорциумы в области авиастроения, сложного машиностроения? Или даже более конкретно: есть украинская разработка Ан-70, военно-транспортный самолет. Кто его будет покупать? НАТО? Конечно, нет. Потенциальный рынок сбыта — Россия, и, в качестве совместного продукта, покупатели российского вооружения. Это интересно и Украине, и России.

Можно было бы использовать самолет как базовый в вооруженных силах стран СНГ — дешевле, чем «Геркулесы», нет проблем с запчастями. Вообще военная инфраструктура, вооружения — это колоссальный фактор создания экономической зависимости, потому что переходить на другую инфраструктуру и системы вооружения фантастически дорого!

Даже прибалты, которые вошли в НАТО давно, до сих пор используют элементы старой советской инфраструктуры и вооружения. Это с небольшой территорией и небольшими армиями! А возьмем 50-миллионную Украину — шутка ли, перестроиться на рельсы НАТО! И приняв один раз решение по выбору систем вооружения, страна становится зависима от них на долгие десятилетия…

— Почему же Россия не соглашается заниматься Ан-70?

— Наши лоббисты ВПК говорят: «А почему это мы должны кормить украинские заводы?!» Но можно же договориться о кооперации, определить правила игры… Государственного подхода в этом вопросе не видно.

Представим себе ситуацию, что у нас совместные интеграционные проекты, общая военная инфраструктура с Украиной. И там к власти пришел «западенец». «Да ну ее, эту Россию, — говорит он, — идем в НАТО!» Собственные военные скажут ему: «Какое НАТО, на какие шиши?!»

Конечно, есть отрасли, в которых мы с украинцами конкурируем, например черная металлургия. Но можно создать крупную транснациональную корпорацию на паях. Договориться с Ринатом Ахметовым… Появится новый мощный игрок на мировом металлургическом рынке — опять же обе страны от этого выиграют.

Алексей Мордашев, насколько я знаю, пытался договориться, но ему сказали: «Не надо». В то время на Украине у власти был Ющенко… Ребята, ну что за логика? Президенты приходят и уходят, а экономика остается. Больше того, именно экономика в конечном итоге определяет политику.

Возьмем хрестоматийный пример — американский «лендлиз» после Второй мировой войны. Да, были вложены огромные деньги. Но Америка обеспечила себе лояльность Европы, союз с Европой за счет экономических факторов на долгие десятилетия! В тех или иных странах Западной Европы к власти близки были коммунисты — но эта угроза быстро купировалась…

Такое же экономическое участие в делах СНГ нужно и России. За это придется платить, много платить? Да, безусловно. Платить сегодня, чтобы получить стратегическую отдачу завтра.

И еще есть такие, знаете, мелочи, но недружественные, которые болезненно воспринимаются нашими соседями. В советское время мы много отправляли на орбиту космонавтов стран СЭВ и других дружественных стран. А сейчас что? Мы отправляем американцев, израильтян, канадцев, французов… А где же украинцы, белорусы, казахи…?

Почему бы, например, не предложить Назарбаеву послать представителя Казахстана в космос? Казахстан бьется за престиж на международной арене, чтобы показать, что они не кочевники в степи, проводит у себя массу международных форумов…

Наверное, стандартную цену за космический полет наши соседи и не потянут, но можно сделать скидку — и показать тем самым, что для нас сотрудничество по-прежнему очень значимо. «Нет, — говорим мы, — раз нет денег, сидите дома!»

— Это так называемая прагматическая политика по отношению к бывшим соседям…

— Это не прагматизм, а глупость и недальновидность.

Не устану подчеркивать: качество сотрудничества на пространстве СНГ в решающей степени определяется позицией России. Мы должны понимать, что если мы идем на такое сотрудничество, мы должны будем за это платить.

— Мы же платим за то, чтобы Северный Кавказ был в составе России…

— Вот именно! Тем более что почва для сотрудничества есть.

Украина, например, фактически разделена пополам: на пророссийский восток и антироссийский запад. Там очень зыбкое равновесие, и подобное сотрудничество окончательно изменило бы это равновесие в пользу пророссийской партии.

Но что делаем мы? Стали украинцы предлагать на российском рынке более дешевую карамель — тут же им по рукам! И их газотранспортную систему обходим с двух сторон… На чью мельницу льем воду?

Знаете, «технически» проблема российской политики в отношении СНГ состоит в том, что в России сегодня нет адекватного лоббиста темы сотрудничества с СНГ. Когда-то было Министерство по делам СНГ — потом его ликвидировали.

Сегодня есть Федеральное агентство по делам СНГ и связям с соотечественниками, оно работает в подчинении МИДа. Его возглавляет Мухаметшин — он хороший руководитель, но, видимо, не хватает политического ресурса…

Содержательно же проблема вот в чем. Я сам довольно долго проработал в российском правительстве, член команды, но вынужден признать, что там преобладают люди без широкого кругозора и без достаточного государственного опыта.

В Казахстане каждый год тысяча чиновников отправляется учиться за границу, в лучшие университеты мира. В результате у них аппарат управления меняется изнутри. Приходят молодые ребята, девчонки с прекрасным образованием, пусть пока без практического опыта, но с правильными представлениями! У них совершенно другая ментальность…

У нас же ничего подобного, увы, не происходит — качество управления и качество стратегического мышления все ниже и ниже. С этим нужно срочно что-то делать! Иначе будущее России станет вызывать серьезное беспокойство.


Владимир Леонидович Соколин родился 22 марта 1949 года в г. Москве. В 1971 году окончил Московский экономико-статистический институт. По окончании института был направлен в ЦСУ СССР, где с 1971 по 1989 год прошел трудовой путь от экономиста до заместителя начальника Управления баланса народного хозяйства.

С 1989 по 1992 год В.Л. Соколин работал заместителем начальника Управления статистики экономических показателей, финансов и цен; заместителем начальника Управления макроэкономической финансовой статистики Госкомстата СССР. С 1992 по 1993 год занимал руководящие должности в Центре экономической конъюнктуры при Правительстве Российской Федерации. 

В 1993 году Владимир Соколин назначен заместителем председателя Госкомстата России, в 1996 году стал статс-секретарем — заместителем председателя Госкомстата России. С июля 1998 года исполнял обязанности председателя Госкомстата России.

В июле 1999 года назначен генеральным директором Российского статистического агентства. С марта 2000 года являлся председателем Государственного комитета Российской Федерации по статистике. Указом президента Российской Федерации в 2002 году ему присвоен квалификационный разряд действительного государственного советника Российской Федерации 1 класса.

В марте 2004 года В.Л. Соколин назначен руководителем Федеральной службы государственной статистики. В январе 2001 года утвержден членом коллегии Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации. 

В соответствии с Решением Совета глав правительств государств — участников Содружества Независимых Государств от 16 ноября 2009 года назначен председателем Межгосударственного статистического комитета СНГ.

В.Л. Соколин — известный специалист в организации и проведении расчетов макроэкономических показателей, таких как национальный доход страны, валовой внутренний продукт. Осуществлял руководство и контроль за подготовкой и проведением Всероссийской переписи населения 2002 года, возглавлял Переписную комиссию Госкомстата России. Является членом Международного статистического института, вице-председателем Статистической комиссии ООН и Конференции европейских статистиков.

В 1997 году награжден медалью «В память 850-летия Москвы», в 2003 году — медалями «За заслуги в проведении Всероссийской переписи населения» и «В память 300-летия Санкт-Петербурга». В 2006 году В.Л. Соколину присуждена премия Правительства Российской Федерации в области образования. В том же году объявлена Благодарность президента Российской Федерации за заслуги в подготовке и проведении Всероссийской сельскохозяйственной переписи.

В 2010 году В.Л. Соколин награжден орденом Почета.