Виктор ИВАНТЕР: российскому обществу надоело быть нищим


Текст | Сергей РЫЖЕНКОВ
Фото | Наталья ПУСТЫННИКОВА

В августе правительство должно закончить работу над Концепцией долгосрочного социально-экономического развития
Российской Федерации. Очерченные в ней контуры будущего
хорошо известны: Россия должна войти в пятерку стран — лидеров по объему ВВП, приблизиться к стандартам благосостояния развитых стран, стать одним из инновационных лидеров
и ведущих мировых финансовых центров в мире. В работе над
Концепцией-2020 принимает участие Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН. Его директор академик Виктор Ивантер делится своими размышлениями о проблемах, которые приходится решать разработчикам Концепции-2020,
и перспективах ее реализации.

— Виктор Викторович, как происходит
выработка экономической политики в стране в связи с подготовкой Концепции-2020?
Какую роль в этом играет Академия наук, в
частности ваш институт?

— Выработка экономической политики —
это вещь таинственная, но всегда есть несущие
ответственность люди — те, кто принимают
конечное решение, говорят, что годится, а что
нет. Сейчас в стране, по всей видимости, это
определяют два человека, и они сообщили, что
хотят. В обществе возражений нет. Вопрос —
как этого достичь? И в этом отношении на
данном этапе существует определенный консенсус: все должно происходить без какихлибо безобразий, неважно каких — реформаторских или антиреформаторских. Однако
назрела необходимость в совершенно конкретных экономических оценках вариантов развития, возможностей технологических прорывов,
угроз, которые могут возникнуть. Сейчас мы
работаем с Министерством экономического
развития по Концепции-2020. Есть совершенно конкретные пожелания власти к Академии
наук, в том числе к институту, в котором я
работаю, как к комплексному эксперту.


— Как строится работа? Вы предлагаете
сценарные варианты — оптимистический,
условно говоря, пессимистический — а правительство выбирает?

— Да. Но мы делаем еще и тот сценарий,
который нам кажется реалистичным. Предлагаем наши разработки власти, она что-то использует, многое делается в процессе неформального
диалога. Большей частью наши позиции совпадают, хотя имеются и расхождения. Однако
самое главное, что есть принципиальная разница между тем, что делало министерство раньше,
и тем, что делает сейчас: раньше слова и числа
жили отдельно, а сегодня они соединились.

Но есть еще и общество — и оно часто не
понимает, что делается. Поэтому время от времени мы докладываем общественности — не
только академической — о результатах нашей
работы. Существует, скажем, общераспространенное мнение, что экономический рост
основан на высоких ценах на нефть. Но это не
так. Во-первых, деньги от продажи нефти во
внутренний карман попадают лишь частично.

Во-вторых, даже если цены на нефть были бы
низкими, это не останавливало бы рост, так как
мы просто не торопились бы с уплатой долгов
и нам бы их реструктуризировали — обычная
практика в мире. Рост обеспечивается главным
образом обрабатывающей промышленностью.

Конечно, вреда высокие цены на нефть точно
не приносят, и на экономический рост они
работают. Но можем ли мы сказать, что из-за
высоких цен на нефть у нас фантастическими
темпами развивается нефтяная, газовая промышленность? Нет. Все довольно скромно —
один-полтора-два процента.

Но если дело не в ценах на нефть, то в чем?
Что изменилось? Появились какие-то новые
ресурсы? Или люди поменялись? Нет — все то
же самое. Дело в том, что называется политической стабильностью: она порождает элементы доверия — не в том примитивном смысле,
что общество верит всему, что говорит власть,
а в смысле появления уверенности, что власть
ничего безобразного не совершит. Поэтому
бизнес начал инвестировать, а общество — сберегать. А это два столпа рыночной экономики,
и именно их укрепление, а не увеличение цен
на нефть является основой экономического
роста в России.


— Насколько точными могут или должны быть долговременные прогнозы?

— Экономическое прогнозирование — это
не попытка угадать будущее. Что будет, мы не знаем, ровно так же как не знают все остальные. Экономические прогнозы — это оценка
последствий тех или иных действий или бездействия. То есть мы делаем прогнозы для того,
чтобы знать, что делать сейчас для достижения
тех или иных результатов. А что касается точности, то тут есть один интересный феномен:
экономика растет гораздо быстрее, чем оценивают аналитики, как в правительстве, так
и вне его. Так, когда наш институт весной
2007 года представил на президиум Академии
наук экономический прогноз на 30 лет, то в
том варианте, на котором я настаивал, темп
роста прогнозировался на уровне около 8%,
а экономика дала больше. Мы над этой проблемой работаем, и у меня есть объяснения,
почему так происходит.

Во-первых, к началу 2000-х годов завершился
процесс создания российского государства —
не только в политическом, но и в экономическом смысле. Ведь в 1992 году существовало
лишь административное пространство РСФСР
как части бывшего СССР, и процесс превращения в нормальное государство был растянут во
времени. Теперь российский экономический
комплекс сложился. Нельзя сказать, что он
хороший, он имеет массу изъянов, но он реально существует. Это очень важное обстоятельство, которое следует учитывать, делая прогноз.

Во-вторых, в России сегодня вполне дееспособная рыночная экономика. Хотя в 1990-х
годах мы «учудили», создав такую рыночную
экономику, которая оказалась менее эффективной, чем плановая, сегодня рыночная экономика преодолела всем известные барьеры и
начала давать результаты. Причем эти результаты достигаются прежде всего в среднем
бизнесе, в обрабатывающей промышленности,
которая уже живет в рыночном ритме: сегодня меньше, завтра больше.

В-третьих, нужно принимать во внимание, что экономики имеют свойство адаптироваться и за счет этого могут, так сказать,
опережать системы расчетов, которые производятся нами на основе технологических
коэффициентов. Самый понятный коэффициент такого рода — это коэффициент расхода
горючего при движении автомобиля, связывающий между собой технологию, расстояние
и количество горючего. Но есть еще профиль
дороги, климат, а самое главное — качество
водителя. Эти критерии имеют гуманитарный,
а не технологический характер. И, несомненно, сегодня адаптационные механизмы, так
же как и другие названные мной факторы, в
российской экономике работают.


— Возникает естественный вопрос: есть
ли возможность все-таки рассчитать влияние этих факторов?

— Да, есть сложившиеся схемы расчетов.

Но проблема для аналитиков заключается в
том, что мы впервые в послесоветский период
начали работу над долгосрочными прогнозами
всего несколько лет назад. То, что здесь наши
исследовательские интересы совпали с желаниями власти, дает основание полагать, что
сделать это удастся.

А если говорить о параметрах, которые мы
можем рассчитывать точно, то это прежде
всего естественные, материальные ограничения. К примеру, можно довольно точно
сказать, каким будет к 2020 году число работающих. И приходится констатировать, что
даже если произойдут положительные изменения — повысится рождаемость, снизится
смертность — дефицит рабочей силы будет
довольно значительным. Нам надо будет приглашать извне 1 млн работающих в год.

Но прогноз, как я говорил, — это не предсказание будущего, и в данном случае он побуждает искать альтернативное решение. Для того
чтобы нам хватило людей, нужны трудосберегающие технологии. Конечно, надо считаться
с тем, что бизнес эгоистичен, что это система,
которая ориентирована на извлечение дохода,
и поэтому, пока есть дешевая рабочая сила,
уговорить бизнес пойти на внедрение трудосберегающих технологий невозможно. Но
бизнес пойдет на это, если рабочая сила будет
дорогой.

Был такой успешный предприниматель (не
очень, я бы сказал, симпатичный в политическом плане) Генри Форд I, который не только
утверждал, что главным фактором высокой
производительности труда является высокая
зарплата, но и доказал это на практике. Кроме
того, он считал, что таким образом он еще и
создает для себя покупателя с высокой платежеспособностью. Вывод: высокие зарплаты —
это вовсе не социальное благо, как принято
считать, а необходимое условие для развития
производства. Во-первых, высокая зарплата
дает возможность существенно повысить уровень требований к работающим. Во-вторых,
очевидно, что при дешевой рабочей силе инновации провалятся, потому что она с ними просто ничего не сможет сделать.

Бизнес умеет считать, но он у нас еще молодой и далеко вперед не заглядывает. Сегодня
власть, которая демонстрирует заинтересованность в инновациях, могла бы стимулировать
бизнес к изменению его поведения в этом
отношении, объяснить ему, что это изменение
принесет пусть не мгновенную, но выгоду.

Однако пока власть сама еще не поняла, что
дешевая рабочая сила — это не благо России,
а ее бич. Люди не понимают, что настоящая
дешевая рабочая сила — та, которая за маленькие деньги интенсивно и эффективно работает.

Это можно увидеть в Китае или в Бангладеш.

Но где вы это видели в России? У нас, как это
было и в советское время, другой принцип: как
вы нам платите, так мы и работаем…
Вот вам, пожалуйста, способ решения проблемы дефицита рабочей силы без создания
проблемы ее импорта. Мы ведь прекрасно
понимаем, что трудовая иммиграция, кроме
позитивных последствий, имеет и негативные — примером служит то, что происходит
в Европе.


— Какие еще проблемы высвечиваются,
скажем так, в процессе прогнозирования?

— Я считаю, что у нас сложилось неправильное отношение к инфляции. Мы запугали ей и себя, и общество и превратили индекс цен чуть
ли не в главный инструмент оценки власти. Но
что представляет собой инфляция на самом
деле? Инфляция — это замечательная вещь.

Это процесс автоматического установления
равновесия между спросом и предложением
(а неравновесная экономика дефицитна со
всеми последствиями). У нас же инфляцию
путают с ростом цен. Если растут цены на
услуги канализации — это ведь не значит, что
вырос спрос на канализацию. Инфляция и
рост цен — разные явления. Кстати, Росстат
нигде не пишет «инфляция» — он считает рост
потребительских цен.

А есть еще изменение уровней цен. Скажем, у нас очень дешевое продовольствие, это
особенно очевидно, если мы отбросим монополизм посредников. Но имея низкие цены
на продукты, мы тем самым плодим бедность
населения, конкретнее — крестьянскую бедность. Однако, если мы поднимем цены, то
упремся в ограничение спроса. Какой выход?
Необходимо компенсировать повышение цен
на продовольствие. Не всем — потому что у
нас есть значительная часть людей, для которых существенны цены на квартиры, а не
на подсолнечное масло. Но у нас также есть
значительное количество тех, для кого цена на
подсолнечное масло имеет значение. И здесь
возможен — и важен — экономический
маневр, который дал бы отечественному производителю возможность нормально работать.

Конечно, нельзя сказать, что ничего не сделано, — кредиты, скажем, получают. Но этого
мало. Нужно, чтобы цены на продовольствие
росли. Давайте зададимся вопросом: мы хотим
продовольствия дешевого или доступного? Это
разные вещи.

Говорят, что повышение цен будет раздражать народ. Вообще говоря, никому повышение цен не нравится, независимо от доходов.

Но наша задача заключается в том, чтобы мы
по крайней мере не снижали (а по возможности улучшали) уровень жизни низкооплачиваемых групп населения. В прошлом году взяли
и одномоментно добавили 300 руб. пенсионерам — не индексировали, а просто компенсировали. Мне кажется, это нормально и с этим
надо работать.

Инфляция в экономике, которая реструктуризируется, — безусловно, нормальный процесс. Но мы сами себе придумали этот показатель как самый главный и теперь мучаемся
с ним. Более того, убедили в этом общество,
прессу. Премьер, президент говорят именно
об этом, и в Концепции-2020 это есть. Надо
от этого отказываться, хотя сделать это не
так просто. Конечно, речь не может идти о
выходе роста цен на двузначные числа, все
должно быть в разумных пределах. Но неверно
считать, что 2% роста цен — это счастье. При
советской власти мы такой дефлятор имели, а
счастья не было.

Второй момент, который мне кажется очень
важным, связан с пониманием того, что такое
инновации. Сейчас говорят, что в России инновационного продукта всего 0,5%. Я думаю, что
это мы тоже так себя пугаем. Представим, что
мы добились повышения коэффициента извлечения нефти из недр с нынешнего 0,4—0,45 до
желательного 0,6—0,65. Что это означает? Что
мы добудем еще 200 млн т нефти и увеличим
добычу сырья, что, по мнению многих, является большой бедой? Нет. Я утверждаю, что эти
200 млн т дополнительно добытой нефти и есть
инновационный продукт. Потому что сделать
это можно лишь за счет инноваций. То есть
что такое инновационная деятельность, нужно
еще обсуждать, потому что она много шире,
чем производство компьютерных программ и
торговля ими.

В этой связи я думаю, что у нас структура
экономики, несмотря на то что в ней значительно возрастет инновационная составляющая, не будет похожа на то что есть в других
развитых странах. Наши ресурсы определяют структуру экономики. Другое дело, что
нам нужно серьезно взвесить, стоит ли лезть
за нефтью еще и в Арктику? Конечно, цены
на энергоресурсы высокие. А издержки? Они
тоже будут прилично расти — и за счет оплаты
труда, и за счет сильного осложнения горногеологических условий, и, наконец, за счет
снижения качества самих ресурсов.


— Что вы думаете о содержащейся в Концепции-2020 идее превращения России в
один из мировых финансовых центров?

— Я думаю, что эта идея очень важна. Но
нужно понимать, о чем идет речь. Давайте
посмотрим, что происходит в мире. Мы до сих
пор живем в сложившейся сразу после войны
Бретенвудской системе, вернее — переживаем ее последствия. Была одна экономически
мощная страна — США, которая могла нести
ответственность за деньги. За прошедший с
того времени период Америка не ослабла.

Хотя просчеты были, но в целом ее экономика развивалась довольно прилично. Однако
другие страны за этот период экономически
выросли — Европа, Азия, Китай, и получилась
другая система. Но все равно все смотрят на
США, говорят: вот они могут печатать деньги…
То есть видят, так сказать, доходную часть,
но не видят колоссальной ответственности.

В действительности США очень ограничены
в маневре в денежной сфере. И если Европа,
Азия, Китай берут себе подобные права, то с
ними приходит и ответственность.

Мой прогноз заключается в следующем:
мягко и постепенно будет происходить трансформация. Отказа от доллара не произойдет,
это, конечно, глупость, он будет лишь несколько потеснен. Но и ответственность будет переложена на Европу, Азию и Россию, которая,
безусловно, по своим экономическим возможностям сейчас готова вступить в эту игру.

И надо быть готовым не только к плюсам, но и
к ответственности. Ждать же всемирной катастрофы, я полагаю, нет никаких оснований.

Что в действительности произойдет, так это
изменение системы. Весь вопрос в том, будем
ли мы готовы эффективно, то есть так, чтобы
это не остановило экономический рост, встроиться в эту систему?

— Вы дали понять, что являетесь сторонником реалистичных сценариев. На какой
рост может реально рассчитывать Россия
до 2020 года?

— В Концепции-2020 планируется рост в
6,5%, а сейчас он составляет 8%. Почему будет
меньше, чем сейчас? Толком это не объясняется… У меня в этом отношении другая позиция.

Сейчас мы имеем восемь, но при этом мы еще
реально не задействовали тех мощных рычагов, которые должны быть. Система фондов
развития только сформирована, они пока не
работают (это не претензия — мгновенно
ничего не может начать работать). Госкорпорации тоже все еще не работают (хотя с ними
кто только уже не борется). Возьмем, к примеру, Объединенную авиационную корпорацию,
делающую «Суперджет-100». Где она его делает? На КнААПО (Комсомольское-на-Амуре
авиационное производственное объединение
имени Ю.А. Гагарина. — Прим. ред.), которое
сумел сохранить как работающий завод губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев. То
есть это пока не результаты корпорации, она
еще только должна создать нормальную систему гражданской авиации, и с этим предстоит
еще долго возиться. То же можно сказать и о
судостроительной корпорации…
В общем, если представить, что будет исполнена даже половина из того, за что отвечает
власть, то экономика будет расти фантастическими темпами. Я твердо уверен, что, учитывая
факторы, о которых я говорил, — создание
единого народно-хозяйственного комплекса,
рыночная экономика, адаптационные механизмы — при нормальной экономической и
финансовой политике можно ожидать двузначные темпы роста в обрабатывающей промышленности. А это приведет к совершенно
другой жизни в стране.


— То есть уровень жизни будет таким, как
в развитых странах, или близок к тому?

— В сопоставлении по жизненному уровню
есть некоторая опасность. Возьмем американский стандарт жилой площади на человека.

Типичный кадр из голливудского фильма: автомобиль въехал в дом — и дома нет. Такой дом
нужен в России? Дело не только в том, что у нас
другие климатические условия и нет привычки
жить в больших домах. Мы просто хотим иметь
более устойчивый дом, а это значит, что его площадь будет меньше. Это не квасной патриотизм,
но потребительский стандарт должен быть выработан у нас самим потребителем, а не навязан
ему. Это советская власть знала, что народу надо,
и очень опасно, если мы пойдем сейчас по тому
же пути. Потребительский стандарт вырабатывается обществом. На мой взгляд, наш потребительский стандарт не будет похож на американский
или европейский. Он будет российским — таким,
какой мы сочтем целесообразным.

Другой поворот: жизненный уровень у нас
ниже, чем в Штатах, это правда. А он будет
здесь когда-нибудь таким, как там? Мы что —
будем работать, как в Штатах? Или мы будем
работать, как во Франции? То есть мы хотим
иметь отпуск две недели или полтора месяца в
году? Все это очень конкретные вещи, которые
сопоставлять напрямую не всегда возможно.

Я думаю, что мой оптимизм действительно
основан на некотором реализме. У меня есть
ощущение, что российскому обществу надоело
быть нищим. И это дает стимул к другой жизни.

Сказать, что тут все хорошо, конечно, нельзя.

Но мы имеем сейчас новое, молодое поколение,
более образованное, готовое работать, — правда, оно хочет еще и много получать. При всех
потерях — а они были существенными — мы
не перешли очень важную грань: одно дело —
перестать что-то производить, другое дело —
разучиться производить. Россия действительно
массу чего перестала производить. Но мы не
все разучились делать, и пока есть умение, оно
может быть превращено в реальные действия.

Мы, например, очень сильно потеряли проектную часть, но где-то проектные организации всетаки выжили. Безусловно, сохранили определенную структуру сырьевики. То есть это все очень
выборочно: где-то потеряли, где-то выиграли.

Можно и с другой стороны посмотреть.

У нас не было торговли, а теперь есть, не
было финансовой системы — теперь есть, и
она реально работает (хотя мы и пытаемся
почему-то приучить банки жить без денег, но
это другая тема).


— После появления предварительного
варианта Концепции-2020 в СМИ ее стали
сравнивать с советскими программами,
которые так и не были выполнены: коммунизм не построили, к 2000 году каждая советская семья так и не стала жить в
отдельной квартире. В принципе понятно,
почему не получилось тогда. А сейчас что
может стать причиной неудачи?

— Неадекватная постановка цели. Результата
не будет, если мы во главу угла поставим какието геостратегические, геополитические цели,
не имеющие прямого отношения к экономике.

Или вернемся к идеологическому подходу. Знаете, как в советские времена говорили «это не
социалистический метод», так и теперь некоторые произносят: «это хорошо, но не рыночно». Чтобы получилось, нужен прагматический
подход: годится все, что сегодня работает на
экономическое развитие, на благополучие.

Я твердо уверен в том, что сегодня у нас есть
критическая масса людей, которые способны
обеспечить экономический рост. Говорят о коррупции, о криминализированности бизнеса как
препятствиях для роста. Но не все воруют, не
вся власть коррумпирована, не весь бизнес криминализирован. И не нужно на меня как экономиста навешивать вещи, которыми я не должен
заниматься. Для меня бизнес не может быть
криминализирован, а власть коррумпирована.

Этим занимаются правоохранительные органы.

Важно, что есть бизнес, который сам заработал
и ничего не хочет терять, а хочет, напротив,
приумножить. Есть наемные рабочие, которые
хотят работать, и работать с отдачей, и при этом
прилично получать. И есть ответственные люди
во власти, которые не хапнуть норовят, а хотят
благополучия страны. Вот все эти люди и обеспечивают рост.