Георгий ГЕНС: где сложно, там и рвется


Беседу вел Александр ПОЛЯНСКИЙ

Дискуссия о снижении НДС дала новый импульс спору о налоговой политике, соответствующей задаче удвоения ВВП. Георгия Генса как профессионального экономиста и при этом практика бизнеса (Георгий Владимирович — глава IT-холдинга «ЛАНИТ») налоговая тема не может оставить равнодушным.

НДС препятствует росту

— Георгий Владимирович, на чьей вы стороне в дискуссии о процентах снижения НДС: Фрадкова и аппарата правительства, предлагавших радикально, до 13%, снизить налог, или экономического блока кабинета, отстаивавшего более осторожное снижение во избежание негативных последствий для бюджета?

— Безусловно, на стороне Фрадкова, поскольку его позиция объясняется логикой поддержки роста. Бюджет и экономическая конъюнктура сейчас таковы, что мы можем себе позволить сделать акцент на поддержку роста, а не на взятие денег в экономике любыми способами для финансирования госпрограмм. Но при этом считаю, что предложенные премьером меры недостаточны: я, как многие экономисты, полагаю, что НДС вообще надо отменить.

— То есть как отменить? НДС ведь существует в большинстве стран мира.

— НДС — явление прежде всего европейской экономической политики. Что, в Европе все хорошо с экономикой?

— Нет: медленный рост, постоянная опасность стагнации…

— Вот именно. И думаю, что большая доля вины за это лежит на налоговой системе, сложившейся там.

Если мы действительно хотим быстрого роста и удвоения ВВП, нам нельзя оглядываться на Европу. Мы имеем возможность создать более современную налоговую систему, в которой облагается прежде всего потребление, а не производство.

— То есть вы считаете, что следует отменить вообще все налоги с производства?

— По крайней мере наиболее вредные. Кроме отмены НДС, нужно, конечно, серьезно пересмотреть политику импортных пошлин. Пошлины предназначены для защиты внутреннего производителя. Но многие виды современного, необходимого промышленности оборудования в стране не выпускаются.

Возьмем, например, компьютерную технику. В России производство компьютеров исчезающе мало. Поэтому импортные пошлины можно было бы без потерь отменить.

Кому выгоден «серый» импорт

— Но ведь в таком случае российское производство не разовьется никогда.

— Отечественный производитель в любом случае находится в более выгодных условиях, чем импортер. Просто потому, что в России другая стоимость факторов производства, чем за рубежом. К тому же полностью российского производства — от ноу-хау до конечной продукции — сейчас нет: большинство комплектующих все равно закупают за рубежом. Поэтому в данном случае импортные пошлины никого не стимулируют, а только приводят к росту цен.

— В прессе часто появляется информация о «сером» импорте вычислительной и бытовой техники. С чем это связано и почему такого нет при импорте автомобилей?

— Автомобильный бизнес гораздо легче администрировать. Цена на «мерседес» определенной модели может отличаться в зависимости от опций процентов на 30. Цены на компьютеры или какие-нибудь комплектующие (номенклатура которых огромна) легко могут отличаться в разы при внешней схожести изделий.

Более того, очень часто дистрибьюторы сами не знают, по какой цене им достается то или иное оборудование. В результате смены модельного ряда, специальных акций, например защиты от падения цен, производитель может существенно снизить цену на товар, находящийся на складе у дистрибьютора. Вернуть переплаченные налоги практически невозможно.

Цена техники зависит от ситуации на рынке, она очень гибкая. А с импортеров берут импортную пошлину и НДС на таможне, исходя из ввозной цены. Уж хотя бы НДС брали в момент продажи…

— Отмена пошлины и НДС позволит ведь снять проблему коррупции на таможне?

— Вот именно. Исчезнет «серый» импорт как таковой. Останутся только «черный» импорт, то есть откровенная уголовщина, и «белый». И при необходимости можно будет через некоторое время восстановить импортные пошлины, но для вполне прозрачного, контролируемого рынка.

После отмены пошлин и НДС работа таможенников чрезвычайно упростится: только регистрация и борьба с явными правонарушениями. Исчезнут поводы для бесконечных правовых споров о начислении налогов, схемы по уходу и схемы по выведению импортеров на чистую воду. Заодно и проблема коррупции таможенных органов отпадет.

— Еще один серьезный налог на производство — налог на прибыль.

— Если иметь возможность относить на затраты все, что расходуется на развитие бизнеса, то в этом налоге ничего плохого нет. Важно только, чтобы собирали его один раз. Ведь сейчас, кроме налога на прибыль, облагают еще и дивиденды. Получается повторное налогообложение. А в случае многоступенчатых холдинговых структур — зачастую тройное и более.

Проверяй, а потом покупай

— При изменении налогообложения бизнеса, о котором вы говорите, сузятся возможности для участия налоговых органов в каких-то политических и экономических разборках?

— Конечно. Будет меньше глупостей. Например, недавно возникло понятие «добросовестный налогоплательщик». И во многих случаях фактически подразумевают обязанность компаний проверять те фирмы, у которых они покупают какие-то товары или услуги, на добросовестность. То есть компании должны создать у себя службу экономической безопасности и изучать всех своих партнеров.

— Не имея для этого достаточных правовых возможностей?

— Нет, можно вполне легально проверить компанию. Вопрос в том, зачем это делать. Почему, покупая телевизор, я, по распространенному сейчас в арбитражных судах мнению, должен прежде проверить, добросовестный ли налогоплательщик магазин?

Сейчас у ЛАНИТ тысячи поставщиков. По новым установлениям мне надо либо их проверять, либо резко уменьшить количество партнеров, с которыми я работаю, — до нескольких проверенных. Это совершенно ненужные препятствия для бизнеса.

Еще одна проблема, продемонстрированная «делом ЮКОСа», — привлечение к ответственности за старые грехи. Я здесь не оригинален, как и многие, думаю, что за старое нужно перестать чихвостить компании — просто на уровне политического решения. Слишком много было неопределенностей в законодательстве, а также ограничений, которые впоследствии были признаны не разумными. У меня есть знакомый, который отсидел много лет за то, что еще в советское время наладил частное производство высоко популярных люстр. Причем большая часть срока пришлась на то время, когда предпринимательство уже поощрялось. Так что лучше начать с чистого листа: установить простые правила и приемлемые ставки налогов, которые нарушать будет трудно, и не окажется желания этого делать. А вот тех, кто и в подобной системе будет нарушать налоговое законодательство, наказывать по полной программе.

Российские компании стремятся увеличить свою капитализацию, активно работать с западным рынком и сами отказываются от всякой левизны. Тот же ЮКОС на момент начала преследований платил уже много налогов, был одним из крупнейших налогоплательщиков в стране.

Меньше пенсионеров и студентов

— А как вы оцениваете единый социальный налог?

— ЕСН у нас довольно высок. Хотя в некоторых странах он выше, но, как я уже говорил, нам нельзя смотреть на других, потому что они решают иные задачи.

Большой ЕСН связан с тем, что в стране очень много пенсионеров. Мне представляется рациональным ввести вместо процентного платежа фиксированную сумму за каждого работающего. Например, если средняя зарплата в стране — 9 тыс. руб., можно платить 1,5 тыс. руб. за каждого работающего. Мне кажется, примерно такую фиксированную цифру следует установить по стране. И не надо ничего вычислять, считать, пересчитывать. Простота сбора этого налога позволит чрезвычайно увеличить его собираемость. Еще и потому, что предприятиям при такой приемлемой сумме не будет резона платить «черную» зарплату.

Параллельно нужно увеличить пенсионный возраст.

— Но это вызовет социальный протест.

— Если сделать это постепенно и объяснить людям, что государство стремится на больший срок сделать их нужными и полезными обществу, а не выкидывать еще не старыми и способными на квалифицированную работу людьми, не вызовет.

Во всяком случае, эту проблему необходимо решать: в стране огромный дефицит рабочей силы практически во всех отраслях, именно поэтому у нас тысячи гастарбайтеров. И в данной ситуации мы не только не поднимаем пенсионный возраст, но параллельно увеличиваем срок получения среднего и высшего образования, переходя с десятилетки на одиннадцатилетку в школе и с четырех-пятилетнего на шестилетнее обучение в вузе.

Понимаете, пенсионный возраст прежде всего инструмент экономической политики, во всех странах это так. И такого низкого пенсионного возраста, как у нас, нет нигде. Обычно это 68 лет для мужчин и 62 года для женщин или 65 лет для мужчин и 60 лет для женщин. Мы же объявляем пенсионный возраст священной коровой, великим социальным завоеванием, хотя он таковым не является.

— Возраст 55—60 лет для ухода на отдых был актуален для начала XX века, исходя из тогдашнего состояния человеческой популяции?

— Вот именно. Исследования свидетельствуют, что на продолжительность жизни явно положительно сказывается уход на пенсию до 50 лет, чего в массовом масштабе ни одна развитая страна позволить себе не может. А вот уход в 60 лет или в 65 никак не сказывается.

Странное дело: мы не боимся одним махом отменять льготы, но боимся скорректировать пенсионный возраст. И, оставляя низкий пенсионный возраст, мы присоединяемся к Болонскому процессу в образовании. Который, по моему глубокому убеждению, был введен на Западе как один из факторов решения проблемы безработицы. Мы же, бездумно копируя эту систему, усугубляем свои проблемы.

То есть разные элементы экономической политики совершенно не связаны между собой.

Смена акцентов

— Вам не кажется, что в экономической политике нашей страны отсутствует целевое управление?

— Увы, это именно так. И мне трудно понять почему: вроде бы умные, квалифицированные люди работают в правительстве и Администрации президента, все понимают…

При нынешней благоприятной экономической конъюнктуре мы имеем возможность максимально уменьшить налоговое бремя на бизнес, чтобы обеспечить удвоение ВВП. Такой возможности раньше не было, и через какое-то время окно возможностей может вновь захлопнуться. Надо торопиться и не бояться радикальных решений. Все должно быть подчинено цели удвоения ВВП, конечно, если такая цель действительно ставится.

При этом совершенно очевидно, что такие действия приведут к ускорению роста и обелению экономики. Но…

— Ничего не делается?

— Фактически ничего. Экономическая политика сейчас либеральная в худшем понимании этого слова: ничего по возможности не менять, совершать мельчайшие шаги. Мол, эксперты западных фондов говорят, что мы все делаем правильно. Но эксперты международных фондов представляют страны, которые вовсе не заинтересованы в том, чтобы российская экономика удвоилась.

— Однако экономисты в правительстве, видимо, опасаются, что сокращение налогов приведет к сокращению финансирования государственных программ, которые тоже имеют значение для удвоения.

— Конечно, налоговая система должна выполнять функции финансирования госпрограмм, уменьшения различий между богатыми и бедными. Поэтому параллельно со снижением налоговой нагрузки на бизнес нужно увеличить налоговую нагрузку на потребление. То есть сместить акцент в налоговой системе с производства на потребление.

Оставить 13-процентным подоходный налог — это вполне приемлемо, но ввести, например, налог на предметы роскоши. Установить небольшой в процентном отношении и потому не подвигающий к уклонению от него налог на имущество. Взимать налог с продаж. И, конечно же, пока наше главное богатство — это ресурсы, все рентные налоги и все акцизы отменять нет смысла.

Такое изменение налоговой системы в конечном счете не приведет к снижению доходов бюджета, а может, и существенно увеличит их. Причем без набившего уже оскомину улучшения налогового администрирования. Проблема налогового администрирования, над которой чиновники бьются долгие годы, существенно упрощается. Возможные кратковременные проблемы легко демпфировать стабилизационным фондом.

— А это само по себе даст колоссальный эффект для экономики?

— Конечно. Как известно, Федеральная налоговая служба и Федеральная таможенная служба — крупнейшие федеральные ведомства. Да и бухгалтерии, занимающиеся преимущественно отчетностью для налоговиков, — большие и дорогие подразделения в структуре предприятий. Зачем все это непроизводительное бумаготворчество и нервотрепка? Всю российскую налоговую систему нужно кардинально упростить. Ведь где сложно, там и рвется; где сложно, там и коррупция, и бюрократизация аппарата.

У меня брат живет в Канаде, у него небольшая фирма — пять — семь наемных работников. Так вот, учет в этой фирме ведет внешний специалист, и обходится он компании… в $1 тыс. в год! При том что в Канаде отнюдь не самая простая налоговая система. У нас в стране даже маленькая фирма вынуждена иметь собственного бухгалтера, и стоит он ей в год минимум в четыре раза дороже.

Директора наших предприятий ежедневно подписывают десятки финансовых бумаг вслепую, потому что просто нет времени их изучить и совершенно нереально без специальной подготовки в них разобраться. Отчетность, например, ЛАНИТ, измеряется грузовиками. И в налоговых органах сидят тысячи людей, которые все это проверяют.

В ситуации, когда страна испытывает острейший дефицит квалифицированной рабочей силы, мы держим массу людей в раздутых, никому не нужных структурах, не создающих стоимости.

Зачем нужен тотальный налоговый контроль, которым занимаются наши налоговики? На Западе проверяют только те компании и тех частных лиц, которые явно живут не по средствам. Там понимают, что нет смысла тратить силы на того, кто, скорее всего, не нарушает закон. Если дом, где живет человек, соответствует его доходам, приобретения — тоже, его не проверяют всю жизнь.

Российские налоговики применяют эту логику по-своему. Они, справедливо полагая, что чем крупнее компания, тем легче ее проверять, тем более существенные штрафы можно будет с нее взять, до бесконечности шерстят крупные предприятия.

— АЛРОСА после недавних претензий заявила: нас и так уже проверяли сотни раз, пусть проверят еще.

— Но ведь это же ненормально! Именно поэтому многие бизнесмены не хотят создавать крупные компании — предпочитают формировать сложные гирлянды небольших. Пусть, говорят, мы не будем участвовать в тендерах, но становиться мишенью для налоговых органов не хотим.

Принцип налогового администрирования должен быть таким: как можно меньше видов налогов, как можно проще механизм взимания. Нужно дать свободу экономике развиваться, регулируя ее очень аккуратно и осторожно, а не зажимая по всему «телу», как сейчас. Государство должно регулировать так, как прокладывают пешеходные переходы: посмотреть, где люди переходят, и в этом месте нарисовать зебру. А не создавать какие-то неестественные платежи, плодящие коррупцию и мешающие экономическому росту.

Прослойка между бизнесом и властью

— А есть в бизнес-сообществе люди, которые в состоянии поставить перед властью эту проблему во всей остроте?

— Существует РСПП, ядро которого — активные бизнесмены, хорошо и глубоко анализирующие ситуацию. Они работают на улучшение бизнес-климата в стране и делают важное дело. Но в их деятельности есть одна проблема. Они представляют бизнес, но занимаются этаким искусством возможного: говорят власти те или иные слова, исходя из своего понимания возможностей повлиять на ее позицию.

— Все слишком смягчают?

— Нет, иногда говорят и жестко, но находятся всецело во власти тактических соображений. Мол, с этим министром реально говорить только об изменении ставки налога на 1—2%, на большее он все равно не согласится.

— То есть эти активисты превратились фактически в чиновников бизнес-сообщества?

— Нет. Просто слишком много самоограничений. Нужно предлагать радикальную программу. Если то, что мы предлагаем, невозможно пробить, тогда невозможно и удвоение ВВП. Тогда мы будем, как сейчас, входить в число 60 стран с наиболее высоким уровнем коррупции. ВВП на душу населения у нас будет, как и сейчас, меньше, чем в Казахстане. А Белоруссия нас по-прежнему будет обгонять в темпах роста.

Главная задача бизнес-сообщества сегодня, на мой взгляд, мобилизовать политическую волю, чтобы радикально переломить ситуацию.

Справка «БОССа»

Георгий Владимирович Генс, президент группы компаний «ЛАНИТ», входящей
в первую тройку лидеров российского
IT-рынка. Окончил экономический
факультет МГУ, кандидат экономических наук. Занимался автоматизацией предприятий в одном из ведущих советских ВНИИ, руководил отделом. В начале 90-х создал из сотрудников своего отдела коммерческое предприятие — «Лабораторию новых информационных технологий» (ЛАНИТ).
Наш журнал неоднократно рассказывал о Георгии Генсе и его компании (см.,
например, № 8 за 2004 год, № 9 за 2003 год, № 10 за 2000 год).