«УЖЕ ПОРА НАЧАТЬ ГОВОРИТЬ ОБ УМНОМ ГОСУДАРСТВЕ, А НЕ О СИЛЬНОМ»


Беседу ведет Агунда Алборова

Каковы будут президентские выборы 2004 года? Чего нам ожидать от кандидатов на пост президента России? Как поведет себя электорат? На эти и другие вопросы нашему журналу ответил президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров.

— Георгий Александрович, возможно ли достижение сколько-нибудь существенных политических результатов на президентских выборах Сергеем Глазьевым и Ириной Хакамадой или их участие следует рассматривать как PR-акцию — громкий, но непринципиальный этап в большой программе формирования политического будущего обоих кандидатов?

— Еще недавно казалось, что президентские выборы будут довольно скучными. Но благодаря выдвижению кандидатуры Ирины Хакамады они могут обрести некую политическую интригу. Такое вполне возможно при условии, что Хакамада сумеет преодолеть достаточно сложные технические проблемы, я имею в виду сбор подписей, их регистрацию и пр. Это нетривиальная задача, поскольку срок очень маленький, а ее решение требует серьезной подготовки, создания сети поддержки и ее мобилизации. Ранее существовавшая сеть была дезорганизована результатами выборов в Думу 2003 года.

Если задачу все же удастся решить, и Хакамаду не снимут с «пробега», что тоже вполне вероятно, то в принципе она имеет неплохие шансы. Дело в том, что демократический электорат сейчас несколько напуган, для него поражение партий СПС и «Яблоко» на выборах — своеобразная потеря социальной самоидентификации. Прежде у этой категории граждан имелось некое политическое представительство во власти, а теперь его нет. Хочется реабилитироваться, увидеть себя в зеркале выборов — сколько же нас? И те, кто не пришел на парламентские выборы, и те, кто пришел, но в результате проиграл, — все готовы голосовать. А Хакамада — тот человек, за которого проголосовать могут.

— Как вам кажется, Ирину Муцуовну убедили выставить свою кандидатуру или это ее личное решение?

— Я думаю, самостоятельное решение. Более того, ее поставили в условия, когда она вынуждена выступать гораздо резче, чем, может быть, планировала. Именно обвинения в том, что Хакамада представляет собой PR-проект Кремля, провоцируют ее в последнее время на резкие заявления.

На самом деле у нас впервые сложилась такая ситуация, когда кандидат от демократов реально претендует на второе место. И это необычно, потому что раньше его всегда занимали коммунисты. Я уверен на сто процентов, что именно Хакамада способна их потеснить. Но нужна очень интенсивная и эффективная предвыборная кампания.

— В этой интриге ее кандидатура нужна нынешним властям?

— Да, безусловно, она выгодна. Еще больше года назад мне приходилось беседовать на эту тему с Волошиным. Мы говорили о дефиците интриги на президентских выборах и о том, что отсутствие подобной интриги уменьшает символическую легитимность президента. То есть если бы Хакамады не было, ее следовало бы выдумать.

Кстати, возвращаясь к обвинениям в адрес Ирины Муцуовны, я думаю, вполне была возможна такая ситуация: Хакамада реально принимала самостоятельное решение, а «кукловоды» в Кремле независимо от нее намекнули олигархам, что не будут возражать, если те ее профинансируют. Это могло стать известно и интерпретировано в дальнейшем так, будто Хакамада — проект Кремля.

При одинаково эффективных предвыборных кампаниях я бы дал больше шансов на победу Хакамаде, чем Глазьеву. Потому что у Хакамады основной конкурент Рыбкин, а у Глазьева — Харитонов. Кроме того, возникла неразбериха с кандидатурой Геращенко. В итоге Глазьев оказался в более стесненной обстановке: у него в своем электорате конкурент сильнее, чем у Хакамады. Рыбкин в этом смысле представляет меньшую опасность для Хакамады, чем потенциальные соперники — для Глазьева.

Очень многие в России имеют мифическое представление о политическом сознании граждан, недооценивая их тягу к модернизму. Кстати, это данные фундаментального социологического исследования, которое проводили политологи Игорь Клямкин и Татьяна Кутковец года два назад. Они очень убедительно показали, что более половины россиян склонны к модернистским ценностям. Понятно, что их мировоззрение не слишком системно и цельно, но именно такие люди — потенциальный электорат Хакамады. И если его мобилизовать, используя сложившиеся обстоятельства — президентские выборы и даже поражение на парламентских выборах, — можно получить довольно приличный результат.

Глазьев же ориентируется на людей с традиционалистскими взглядами, а это электорат многих, включая президента.

— Возможно ли, с вашей точки зрения, эффективное выступление антипутинских сил на выборах? Какие задачи они ставят и каких результатов смогут достичь?

— Начнем с того, что антипутинских сил как института еще не существует. Есть антипутинские настроения, есть готовность отдельных политиков, в частности Хакамады и Рыбкина, достаточно открыто называть вещи собственными именами, и есть некая потенциальная готовность электората это воспринимать.

Та большая поддержка, которую имеет Путин, на самом деле неустойчива. Потому что, во-первых, очень часто граждане при более откровенном диалоге говорят: «А вы нам другого предложили?» Во-вторых, определенная их часть придерживается мнения: «Да, он ничего не делает, но он свой, привычный». Ну и, конечно, как это обычно бывает, есть ядро, влюбленное в лидера. Отсюда появляется шанс, что много голосов получит тот, кто первым скажет: «А король-то голый». И на этом Хакамада и отчасти Рыбкин вполне могут сыграть.

Что касается второй части вашего вопроса, задача-минимум для Хакамады — восстановить социальную самоидентификацию своего электората: «Мы — есть. Мы — значимая сила». Вторая задача — развенчать миф, возникший после обнародования итогов парламентских выборов: демократы как электорат исчезли, произошел сдвиг страны влево. Однако никакого сдвига нет, это не соответствует действительности, что могут убедительно доказать результаты, которые способна получить Хакамада.

В своей политике, в том числе кадровой, Владимир Путин, безусловно, учитывает наличие такой существенной социальной группы, как люди с модернистскими ценностями. И хорошие результаты Ирины Муцуовны отчасти могут сыграть ему на руку. Поясню, в каком смысле.

Путин — человек баланса. Как только баланс политических сил смещается, он сразу бросается его восстанавливать. Именно поэтому президент заявил, что после выборов в своих будущих кадровых решениях собирается использовать кадровый потенциал демократов. Убедительный результат Хакамады окажется для него публичным обоснованием соответствующего состава правительства, которое должно стать и идеологическим противовесом Думе. При условии, что он действительно собирается восстанавливать баланс, меняя состав правительства.

А что произойдет дальше, зависит уже от решения самих демократов, и в том числе Хакамады, когда после выборов они будут рассматривать поступившие кадровые предложения. Принимать их или нет и если да, то на каких условиях. Это тонкая проблема и им ее решать.

— В какой мере в предвыборной повестке будет присутствовать антиолигархический вопрос?

— Я считаю, он должен присутствовать. И в общем-то понятно, что Путин готовится использовать в избирательной кампании тему коррупции. Вполне возможно, что эту тему нужно поднимать и Хакамаде.

Сейчас в сознание граждан внедряется миф: есть гнусные олигархи и есть белая и пушистая власть, которую они, эти олигархи, развращают. В реальности же олигархи и власть друг друга стоят. Но людям это надо объяснять. Никто не спорит, что многие состояния, по словам классика, «нажиты нечестным путем». Вопрос в том, что из данной констатации следует. Значит ли это, что собственность необходимо отнять у одних бандитов и передать другим, к чему на самом деле все и идет? Или здесь другая проблема? Тогда какая? Проблема устройства власти, устройства политической системы, административной реформы, проблема коррупции?..

— Может ли обсуждение этой темы существенно изменить положение дел в реальности?

— Конечно, про какое-то серьезное улучшение говорить бессмысленно. Но использовать данную ситуацию и «ловить власть на слове», безусловно, нужно. Приведу простейший пример из последних лет. Года два назад Путин созывал Гражданский форум. Было ясно, что, по сути, это просто показательное мероприятие, но общественные организации воспользовались форумом и словами президента, сказанными на нем, как инструментом для более эффективного взаимодействия с властью у себя в регионах с целью реализации своих конкретных проектов.

— Нынешний «союз единороссов и беспартийных» в отношении президента Путина и его курса, «консенсусная эйфория» в российском обществе — явление временное, как высокие цены на нефть, или это новая реальность, в которой предстоит жить в течение длительного периода?

— Электорат Путина, не говоря уже об электорате единороссов, —вещи довольно неустойчивые. «Единая Россия» существует только потому, что есть Путин, его политические ресурсы. На самом деле эта партия лишь прикрытие создания в Думе «машинки» для безболезненного прохождения законов.

Граждане же по-прежнему не любят партии в принципе. А у Владимира Путина проявился такой же царистский синдром, как и у Ельцина. Ельцин, как сейчас Путин, не хотел опираться на конкретную партию, заявляя: «Я президент всего народа». Ничего общего с демократией ни в том, ни в другом случае нет, и все эти так называемые союзы недолговечны. Как нет в российском обществе и «консенсусной эйфории». Это измышления обслуживающих режим квазиполитологов.

— Каковы перспективы формирования в нашей стране этакой японской политической системы, когда существует одна партия, чьи фракции борются друг с другом в определении лидера страны, который затем утверждается в должности посредством некоего плебисцита?

— После окончания Второй мировой войны конструкция японской политической системы выглядела так: имелась некая мощная организация, объединявшая крупный японский бизнес и поддерживавшая либерально-демократическую партию, которая являлась кузницей бюрократических кадров. Это был мощный консенсус между бизнесом и властью, получивший символическое благословение императора и поддержанный оккупационными войсками. А надо заметить, что японские олигархи сильно отличались от современных российских — они являлись национально ориентированными и более социально ответственными.

Это довольно специфическая модель. У нас нет ни оккупационных войск, ни такого бизнеса, ни кадров для бюрократии подобного рода. А значит, успешная реализация японской политической модели в России абсолютно нереальна.