“Нужны единые правила игры”

Председатель Счетной палаты Российской Федерации Сергей Степашин относится к числу политиков, которых вряд ли можно с уверенностью отнести к тому или иному лагерю. Он стал премьером с репутацией сторонника “железной руки”, и ему даже пришлось оправдываться на заседании Думы: “Я не Пиночет, моя фамилия Степашин”.

За неполных сто дней премьерства суровый генерал-полковник предстал перед изумленной отечественной и зарубежной публикой как вполне демократический государственный деятель. А затем, после отставки, даже примкнул на думских выборах к либеральному “Яблоку”.

В его взглядах необходимость наведения порядка уживается с признанием важности сохранения либеральных ценностей и прав субъектов Федерации, а протекционизм — с важностью поощрения экономических свобод. Такое сочетание Сергей Степашин не считает противоестественным: с его точки зрения, именно такой, использующей многие инструменты регулирования, и должна быть экономическая политика. Об этом он рассказал нашему журналу

БЕЗ КАЛЕНДАРЯ

— Сергей Вадимович, что Вас больше всего поразило, когда Вы стали премьер-министром России и получили полную информацию о состоянии страны? Масштабы коррупции и влияния личного интереса на принятие государственных решений?

— Нет, о масштабах коррупции и корыстной заинтересованности я знал все — я же до премьерства был министром внутренних дел. Поразило другое: за очевидными текущими проблемами — долги, соглашение с МВФ, бензин, ситуация на Кавказе — терялась перспектива. Не анализировалось, что же будет дальше, как мы будем жить в следующем году, через год, через пять лет, не составлялась программа даже на среднесрочную перспективу.

Никто не пытался делать то, что сейчас попробовал сделать Путин — сформулировать некую идеологию, заглянуть хотя бы на два года вперед, определиться с тем, что же мы хотим. Когда я начал ставить эти вопросы, у многих членов президиума правительства было искреннее недоумение — мол, что человеку надо?

Вот это — главное, что меня удивило, поразило и потрясло.

Знаете, мы сейчас смотрим бюджет 2001 года, и сразу же возникает тот же вопрос. Бездефицитный бюджет. Но что дальше? Какие приоритеты?

Я в 1999 году готовил на сентябрь заседание правительства, на котором должны были быть рассмотрены основные программные показатели на 10 лет. Но этому заседанию не суждено было состояться. Между прочим, 99 процентов членов моего правительства остались в правительстве Путина.

Сейчас, как Вы знаете, есть некие прогнозы развития страны до 2005 года. Но программы так и нет.

— Путин продолжил Вашу линию на определение перспективы?

— Да. Многие наработки, которые были у Примакова и у меня, Путиным были использованы. Это и выездные заседания военно-промышленной комиссии, и взаимодействие с региональными ассоциациями, которое, видимо, и подтолкнуло его к идее назначить семь представителей президента в регионах России. При этом речь идет не о новой системе государственного устройства страны, а о более совершенной системе управления.

— А как Вы оцениваете эту систему?

— Посмотрим, что получится. Пока трудно говорить о результатах.

Такая страна, как наша, требует совершенно особой вертикали власти — это очевидно. Но нужно избежать крайности — а она, увы, просматривается: чрезмерного усиления руководства федеральных округов в ущерб полномочиям субъектов Федерации.

Есть законы, есть Конституция и есть сложившаяся роль субъектов Федерации и их руководителей. Все эти факторы нельзя сбрасывать со счетов.

Мы уже наелись сверхцентрализации — во многом из-за нее и Советский Союз развалился.

— Вопрос к Вам как к бывшему министру внутренних дел. Недавно с подачи Кремля был принят закон, согласно которому руководители всех местных органов внутренних дел подчиняются Центру. Правильно ли это?

— Вы неверно трактуете — ряд служб МВД находится в исключительном подчинении общефедерального министерства. Это прежде всего управления по борьбе с организованной преступностью.

Так было и раньше — РУБОПы были непосредственно подчинены мне, а никак не местным руководителям.

Муниципальную милицию никто переподчинять не будет: она была и остается в совместном ведении федеральных и местных властей — и по вопросам финансирования, и по вопросам текущей деятельности.

ПУТИН НЕ ПОДСИЖИВАЛ

— А почему наследником Ельцина стал Путин, а не Вы? Вас же рассматривали как кандидата в преемники?

— Это, видимо, надо у Ельцина спросить… Думаю, главную роль сыграл личностный аспект.

Знаете, я по прошествии времени стараюсь к этой теме не возвращаться, но поначалу отвечал так: как назначили, так и сняли. Вы же знаете — кандидатура была иная.

— Николай Аксененко?

— Конечно. О том, что меня планируют назначить, я узнал за двадцать минут до назначения.

— И уже нельзя было ничего сделать?

— Можно было просто отказаться и уйти в отставку. Я этого не сделал, и потому, что военный человек, и потому, что был убежден, что справлюсь.

Знал о моей кандидатуре Примаков. Ельцин посоветовался с ним: сказал, что есть два кандидата — Аксененко и Степашин. На это Евгений Максимович ответил: только не Аксененко.

Путин делал примерно то же, что делал я, будучи премьером. Может быть, по Чечне у меня были несколько иные варианты. Достаточно жесткие, но несколько иные — не буду развивать эту тему.

Так что основную роль в предпочтениях сыграли какие-то личностные моменты. Все то, что я про себя прочитал — это все от лукавого. Просто надо было как-то обосновать отставку, вот и придумали “мягкого” Степашина.

Но выбор в августе 1999-го был сделан, народ в марте 2000-го проголосовал. Слава Богу, у меня не испортились отношения с Путиным. Хотя ситуация была такая… пограничная.

— Похожая на подсиживание?

— Он не подсиживал — сто процентов! Мы эту тему с ним обсуждали и до, и после моей отставки.

И несмотря на то что я на выборы в Думу шел в союзе с “Яблоком” — движением, жестко критикующим любую власть по определению, я сразу сказал Явлинскому: на президентских выборах я буду поддерживать Путина.

Президент знает о Счетной палате не понаслышке. У нас очень хорошее взаимодействие.

— А с Григорием Явлинским Вы разошлись?

— Нет, почему же? Мы работали вместе на выборах. Мы знаем друг друга уже десять лет — очень хорошие отношения. И сейчас активно взаимодействуем.

Меня с “Яблоком” объединила, с одной стороны, экономическая программа, а с другой — то, что в рядах движения множество приличных людей, очень порядочных, не ангажированных деньгами и разного рода сомнительными связями — использую милицейскую лексику.

Минус у движения один — не понимают, что надо идти во власть. И там доказывать и показывать свою правоту.

— Что Вы и сделали, согласившись возглавить Счетную палату?

— Да. Думаю, Григорий Алексеевич Явлинский немножко пересидел. Мы с ним, кстати, ровесники, 1952 года рождения. Как и Путин. Это год Дракона.

ПОЧТИ ПРОЗРАЧНЫЙ БЮДЖЕТ

— Вы пришли в Счетную палату воплощать программу “Яблока” в части контроля за финансовой деятельностью исполнительной власти, прозрачности бюджета?

— В какой-то степени. Один из главных постулатов экономической программы “Яблока” — прозрачный бюджет. И Счетная палата будет твердо стоять на этой позиции.

Кстати, нынешний бюджет гораздо более прозрачный, чем бюджет—2000. Но я считаю, что в принципе не должно быть изъятий в расшифровке статей бюджета — совсекретных статей. Кроме самых исключительных случаев: особых статей, касающихся Министерства обороны.

Другое, на мой взгляд, слабое место нового бюджета. Некоторые статьи содержат так называемые отсылочные нормы: отсылают к документам правительства — по решению правительства и т.д.

Не должно быть этого! Каждый рубль нужно прописывать. Я понимаю, это очень сложно. Но абсолютно необходимо.

— Газеты писали, что есть какая-то совершенно секретная статья, связанная с поддержкой СМИ. Так ли это?

— Мы разберемся. Речь идет, насколько я знаю, не о СМИ, а об одном из очень закрытых направлений обеспечения информационной безопасности страны. Возможно, просто журналисты неправильно поняли.

ВМЕСТЕ С ПРЕЗИДЕНТОМ

— Раньше Счетная палата была в высокой степени связана с думским большинством. Сейчас, как мы понимаем, речь идет о том, чтобы палата стала даже не парламентским органом, а чуть ли не президентским. Так ли это?

— Дело в том, что Счетная палата Российской Федерации — орган, прямо упомянутый в Конституции. Там что орган этот — конституционный, государственный. Это с одной стороны.

С другой же, формируется Счетная палата обеими палатами Федерального Собрания. Парламенту же и подотчетна. Это, кстати, мировая практика.

С учетом структуры государственной власти в нашей стране, когда президент — глава государства, а не глава исполнительной власти, Счетная палата как главный орган финансового контроля должна работать вместе с президентом.

Противоречия между главой государства и палатой имели место раньше — отношения президента Ельцина с парламентом, как известно, были весьма напряженными.

Мы сейчас ситуацию выравниваем. Ведь Счетной палате важно, чтобы по нашим заключениям принимались адекватные решения. Подготовили, например, записку по итогам проверки авиационного комплекса — изложили ситуацию в этой сфере и во время недавней встречи с президентом.

А Путин попросил меня совместно с секретарем Совета безопасности Сергеем Ивановым подготовить документы к заседанию Совбеза. Вот так строится взаимодействие.

Но я бы не хотел, чтобы кто-то в Государственной думе “ревновал” Счетную палату к президенту.

— Мол, президент переподчинил палату себе?

— Не переподчинил — просто мы работаем вместе.

Это один аспект. И второй — аудиторы действительно избирались различными фракциями. Но свои партийные пристрастия они должны оставлять за стенами этого здания — такая практика была введена еще при моем предшественнике Хачиме Кармокове.

В этом здании имеют значение только Конституция, Бюджетный кодекс и Закон о Счетной палате. Хотя дискуссии, полемика у нас — активные, особенно во время коллегий.

Но решения принимаются совместно, поэтому они взвешенные. Я четыре месяца проработал здесь, и пока не видел проявлений каких-то партийных пристрастий и свидетельств влияния партий на аудиторов.

Вениамин Соколов, конечно, не любит Анатолия Чубайса, но это их личные проблемы. Они не должны переноситься на те документы, которые принимаются палатой.

— А Вы можете влиять на кадры палаты?

— Только на аппарат.

ДЕЛО ЧУБАЙСА — У ПРОКУРОРА

— Какова будет политика Счетной палаты в отношении приватизированных в прошлые годы предприятий? Ведь трудно следовать букве закона — нарушения были массовыми, а отмена результатов приватизации приведет к широкомасштабному переделу собственности.

— Если говорить о РАО “ЕЭС”, то по мнению аудиторов имеются прямые нарушения законодательства — прежде всего указа президента о порядке продажи акций этого общества от 1992 года.

Нарушения эти выявило аудиторское направление Вениамина Соколова, Чубайс с претензиями не согласен. И мы на коллегии приняли решение передать документы в Генеральную прокуратуру, чтобы она определила, кто прав, и поставила все точки над “i”.

Теперь что касается вопроса пересматривать или не пересматривать итоги приватизации. Я могу высказать только свою личную точку зрения.

Безусловно, повального пересмотра быть не должно. Это серьезнейший удар по ныне работающим предприятиям, в том числе и неплохо работающим, и по доверию к нам отечественных и иностранных инвесторов. В 1917 году мы уже один раз сыграли в рулетку и до сих пор никак не можем встать на ноги.

Но нужно очень серьезно думать над законодательной базой.

— Принимать специальные законы?

— Да, возможно, принимать новые законы или отменять часть старых законов и указов. Об этом мы, кстати, говорим в записке по РАО “ЕЭС”.

— Когда взялись наводить порядок в крупнейших наших компаниях, было такое впечатление, как будто своре гончих псов скомандовали “фас”. Конечно, Потанин — не ягненок и Каданников — не овечка, но стоило ли так жестко разбираться с ними?

— Палата, проведя проверку “Норильского никеля”, сделала “удивительный” для нашей структуры вывод: признала нынешнего собственника предприятия эффективным.

— Счетной палате Владимир Потанин, может быть, и скажет “спасибо”, но не Генеральной прокуратуре, которая, как известно, потребовала от него в официальном письме отступного в размере 140 миллионов долларов — за то, чтобы не возвращаться к теме законности приобретения “Норникеля” группой “Интеррос”.

— Я вам скажу так: безусловно, некоторые должны деньги вернуть. И я совершенно согласен с нашим президентом, когда он после трагедии с “Курском” сгоряча сказал про дворцы и замки.

— Именно, что сгоряча.

— Тем не менее очень правильно. Прорвалось, видимо, то, что долго копилось.

Если действительно украли, нужно возвращать. Но форма возвращения должна быть юридически выверена — необходимо решение суда.

Знаете, я был директором ФСК, министром внутренних дел. И иногда так хотелось решить проблему с тем или иным мерзавцем — что называется, прибрать его к рукам. Но я останавливал себя: наказывать вправе только суд, и никакая иная организация.

А мерзавцев таких ох как много: не случайно же Евгений Максимович Примаков говорил о 92 тысячах человек, которых нужно наказать за экономические преступления. Это высказывание его, кстати, здорово “подрезало”, но по сути он был прав.

Однако поддаться собственному искушению “разобраться”, позволить себе стать этаким выразителем настроений масс, очень опасно. У нас уже был горький опыт — тридцатые годы.

И задача президента — останавливать слишком ретивых чиновников, тех, кто пытается играть на настроениях главы государства (что он, кстати, и делает).

Вообще я считаю, что главная задача президента и правительства — создание одинаковых правил игры для всех, без изъятия.

— Каковы будут следующие объекты внимания Счетной палаты?

— Они не связаны с какой-либо конъюнктурой — только с планом работы. Это ВГТРК, “Промэкспорт”, продолжим проверку “Росвооружения”. И еще — “Газпром”, а с середины сентября до середины октября — проверка финансирования Чечни. По просьбе президента (согласно закону о Счетной палате, он имеет право к нам обращаться с просьбой проверить тот или иной объект).

— Проверять будете новейший период или финансирование в 1995—1996 годах?

— Период после создания новой администрации. У меня есть данные, в том числе от активно занимающегося Чечней депутата и моего друга Павла Крашенинникова и от нового представителя Чеченской Республики в Думе Асланбека Аслаханова, которого я тоже хорошо знаю еще по Верховному Совету России, — до пенсионеров и учителей деньги не доходят.

Счетная палата сейчас формирует достаточно серьезную группу для сложной и опасной работы в Чечне. Ошибку 1995—1996 годов, когда 5 миллиардов долларов ушли в песок, мы не можем себе позволить повторить.

ПАЛАТА РАСШИРЯЕТСЯ

— Насколько адекватен нынешний аппарат Счетной палаты тем задачам, которые сейчас перед ней стоят?

— Адекватен. Люди, конечно, разные. Я с собой привел человек 30 новых, весьма молодых сотрудников, — в основном высококвалифицированных экспертов. Мнение о том, что в Счетной палате сидят замшелые бухгалтеры, которые ничего не смыслят в новеллах экономического законодательства, очень далеко от истины.

У нас прекрасные специалисты. Кстати сегодня в 90 процентах случаев правительство с нашими заключениями соглашается — они обоснованы, аргументированы и квалифицированно составлены.

Владимир Мау, руководитель Рабочего центра экономических реформ при правительстве, известный экономист-рыночник, говорил мне, что не ожидал от палаты столь квалифицированных заключений.

Хотя, конечно, невысокие по сравнению с коммерческими структурами зарплаты не позволяют привлечь к работе палаты многих известных экспертов на постоянной основе. Поэтому мы пошли по такому пути — создали общественный совет при Счетной палате, куда включили всех наших крупных юристов и экономистов. Там представлены все направления экономической мысли: с одной стороны — Мау, Евгений Ясин, а с другой — Леонид Абалкин и Александр Львов.

— А не получится лебедь, рак и щука?

— Для этого есть коллегия Счетной палаты.

Но мы должны выслушать все точки зрения, потому что не имеем права на экономические реформы, ведущие к тотальному обнищанию населения.

80 процентов населения живут за чертой бедности. Что бы там ни говорили о росте ВВП — вот главный результат реформ в экономике.

Я в прошлом году вновь прошел депутатские выборы и имел возможность сравнить, что было десять лет назад, когда я избирался народным депутатом РСФСР, и что есть сейчас. Слава Богу, у нас терпеливый народ!

— Степень расслоения критическая?

— Именно. У нас такого не было никогда. Может быть, только в 1917 году. Чем это закончилось, известно.

— Вениамин Соколов в одном из своих недавних выступлений сказал, что в аудите не нужны никакие “прайсвотерхаусы” — мы, мол, и сами с усами…

— Я считаю, что нужны и мы, и они. Независимый частный аудит — это мировая практика. И хорошая конкуренция, которая позволяет нам держаться в рабочей форме. Другое дело, что нельзя считать мнение PricewaterhouseCoopers истиной в последней инстанции.

— У федерального казначейства в каждом субъекте Федерации есть управления. А Счетная палата не планирует создать региональные отделения?

— Путин внес в Государственную думу проект изменений в Закон о Счетной палате, где такие отделения нам создавать разрешается. Некоторые шаги мы уже предпринимаем сами.

Например, два наших сотрудника “откомандированы” для работы в Счетной палате Дагестана. Это работники федеральной палаты, они будут получать зарплату из Москвы, но функционировать — в Махачкале.

Дело в том, что Дагестан на 85 процентов живет за счет федеральных трансфертов, и с кого, как не с этой республики, начинать контролировать использование средств федерального бюджета в регионах. Кроме того, нам очень важна прозрачность финансирования Чечни…

Знаете, ко мне обратились с просьбой Сергей Кириенко и другие представители президента в федеральных округах с просьбой создать отделения палаты в округах. Отделения эти не будут подчиняться президентским представителям — только общероссийской Счетной палате. Так что просьба диктуется не стремлением “наместников” усилить свое влияние, а заботой о том, чтобы государство лучше контролировало использование бюджетных средств.

КУРС МОЛОДОГО УПРАВЛЯЮЩЕГО

— Вы успешно работали на многих высоких должностях — директора ФСК, министра юстиции, министра внутренних дел, председателя правительства. Сейчас вот возглавляете Счетную палату. Где и как Вы учились управлению? В армии?

— Да, хотя в войсках, конечно, специфические формы управления. Но в 21 год, когда я был лейтенантом, командовал ротой, мне очень повезло. Нашим полком командовал полковник Александр Семенович Веревкин, белорусский партизан, замечательный человек. Полковник, который умел выслушать лейтенанта, передать ему свою житейскую мудрость.

Он в меня заложил самое главное для военного человека качество — не глотку драть на своих подчиненных, а уметь убедить. Когда у тебя есть звание и люди тебе подчинены, командовать несложно. А вот помимо авторитета по должности, получить еще и авторитет человеческий, поверьте мне, сложно очень. У меня в роте были замкомвзводов, старшие сержанты, — ребята с высшим образованием, все старше меня.

Очень важным опытом для меня была работа народным депутатом Российской Федерации. Выборы, деятельность парламента, моя работа в качестве председателя Комитета Верховного Совета России по обороне и безопасности — я почти три года возглавлял этот комитет. Причем параллельно был начальником питерского управления Министерства безопасности и заместителем министра безопасности России.

— Тогда можно было совмещать депутатство и работу в исполнительной власти?

— Сначала можно было. А потом меня не освобождали ни с одной должности, ни с другой. В начале 1993 года, я сам ушел из Министерства безопасности. А в сентябре Верховный Совет приказал долго жить, и я снова оказался в органах безопасности.

РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА

— У Вас не было желания уйти из политики в бизнес? Работать руководителем в крупной частной структуре, как Ваша супруга?

— У меня были такие предложения и после первой отставки, и после второй. Но у меня в семье жена и сын занимаются бизнесом. И я для себя решил, что должен служить Отечеству — для меня это не высокие слова, поверьте.

И потом, я по характеру не совсем подхожу для современного российского бизнеса — не умею я “кидать” и “разводить”. Вот где-нибудь в Германии или в любимой мною Швеции я, наверное, попробовал бы свои силы в предпринимательской деятельности.

Так сложилось, что первичное накопление капитала в России происходило по дикому американскому пути.

Первый Морган был пиратом, первый Рокфеллер был бандитом — грабил людей на дорогах. Многие наши бизнесмены начинали, может быть, немножко по-другому, но по сути — так же.

Впрочем, Морганы и Рокфеллеры деньги вкладывали в свою страну. А наши — вывозят. Это большая беда России.

Слишком быстро обрушился Советский Союз — не было переходного периода, который был во многих других странах. Я был участником всех этих процессов, и помню, как Егор Гайдар объяснял Ельцину, почему все нужно сделать очень-очень быстро: чтобы большевики не вернулись к власти. То есть 1991 год — это зеркальное отражение октябрьского переворота 1917-го.

И я, кстати, прекрасно помню, как в Верховном Совете России принималось экономическое законодательство: депутаты в большинстве своем совершенно не понимали, за что голосуют. Однако те, кто писал законы, понимали прекрасно — и пользовались потом специально созданными щелями в законодательстве долгое время.

Чтобы предпринимательство стало цивилизованным, должны быть, повторю, единые правила игры для всех — тогда “кидалы” просто не уживутся в бизнесе. И последнее: 1996 год больше не повторится!

— Вы — о высочайшей степени влияния бизнеса на власть после избрания Ельцина на второй срок?

— Влияние компаний, их боссов на власть есть во всех странах. Просто Бориса Ельцина после 1996 года заставили сполна расплатиться по векселям. Больше такого не должно произойти.

— Как Вам кажется, слово “бизнесмен” перестанет в нашей стране когда-нибудь быть ругательным?

— Я должен сказать, что среди российских предпринимателей есть много моих товарищей. В отечественном бизнесе уже достаточно приличных людей, которые занимаются серьезным делом, работают на страну.

А ругательным слово “бизнесмен” перестанет быть тогда, когда хотя бы половина населения станет жить приемлемо. Минимальная заработная плата в стране — 132 рубля. Эту зарплату получают в основном пожилые люди, которые еще и выросли на других ценностях. Отсюда и неблагоприятный образ предпринимателей.

Знаете, мне бы очень хотелось, чтобы наши бизнесмены не забывали замечательных традиций российских купцов и предпринимателей, таких как Савва Тимофеевич Морозов, — занимались меценатством, поддерживали стариков, больницы, театры и библиотеки. Тогда и имидж их скорее станет позитивным.

— А как наладить диалог бизнеса и власти? Может ли в этом помочь пресса?

— Диалог с участием прессы возможен и нужен. Не хотелось бы только, чтобы он превращался в политическое шоу.

Собственно, всякий, кто занимается реальной экономической политикой, а не кабинетными построениями, вынужден идти на диалог с реальным бизнесом.

Приведу два примера того, как важно вести разговор с людьми на понятном языке и каких результатов при этом можно достичь. Первый относится к периоду, когда я работал министром внутренних дел. Второй — уже из премьерского периода.

В 1997 году, если помните, встал вопрос о том, как увеличить поступления в бюджет от акцизов на водку и другую алкогольную продукцию. В том году поступления от акцизов составили всего 4—5 процентов бюджета. В Советском Союзе же они составляли 52 процента бюджета — весь ВПК финансировался за счет продажи водочки!

Меня, главу МВД, назначили руководителем правительственной комиссии по этой проблеме, и мы стали обсуждать разные варианты действий. Минэкономики, как ни странно, предложило поставить милицейские посты и налоговиков на всех ликероводочных предприятиях — смотреть, чтобы не воровали. Я пошел другим путем: собрал у себя в кабинете на Житной всех производителей водки — 52 человека. Сказал им несколько ласковых слов. Спрашиваю: “Поняли?”

“Поняли, — отвечают, — но у нас есть к вам предложение. Пусть МВД будет для нас “крышей”. Чтобы на нас не “наезжали” рэкетиры в мундирах — налоговики, таможенники. И бандиты, в том числе кавказские”. Мы учли их пожелания, перекрыли дыру на Кавказе — в том числе в Осетии (поэтому, наверное, “Алания” стала сейчас плохо играть). И в 1998 году доходы от водки составляли уже 23 процента бюджета.

Другой пример. Аксененко, если помните, во время бензинового кризиса 1999 года подписал картельное соглашение с поставщиками бензина. Соглашение это не заработало, и пришлось мне, премьеру, вмешиваться и решать проблему.

Встретился с ведущими поставщиками бензина, поговорили по душам. Договорились. А заодно и обсудили проблемы энергокомплекса.

Пока наша экономика несовершенна, такие по сути своей неэкономические меры, увы, необходимы. Очень важен и систематический контакт с предпринимателями. Я, в свою бытность председателем правительства, создал общественный совет при правительстве из ведущих бизнесменов и экономистов. Путин, став премьером, совет этот сохранил, встречался с его членами. И мы видим, как сильно всего за год изменились его экономические взгляды.

РОДИНА СЛОНОВ

— Как бывший премьер ответьте: у российской экономики есть будущее?

— Есть, потому что нам деваться некуда. Накувыркались.

Мы — страна, которая по определению включена в систему европейских и мировых экономических отношений.

Ресурсный потенциал у нас богатейший — здесь я Америки не открыл. И полезные ископаемые, и фундаментальная наука, высокие технологии. И люди замечательные.

Скажите, почему наши люди великолепно работают в США, Израиле, а здесь не могут? Да потому что их потенциал в стране не востребован. Нужно создать условия для их работы в России.

Но нужно учитывать и то, что нам тяжелее, чем другим, — мы очень дорогая страна. Потому что огромная и холодная. Нам приходится огромное количество средств тратить на перевозки и на отопление, а 90 процентов сельскохозяйственных земель России находятся в зоне рискованного земледелия. Поэтому себестоимость нашей продукции значительно выше, чем во Франции или в Германии.

Для того чтобы российская экономика поднялась, нужно выделить приоритеты, выработать общие правила и принимать жесточайшие меры по их соблюдению. При этом меры экономические — у каждого ларька человека с дубинкой не поставишь. А если и поставишь, его быстро возьмут в долю.

Есть у нас в стране немало примеров, когда умелый подход к делу дает поразительный результат. Такой, например, какого добился в Чувашии президент этой республики Николай Федоров. Сейчас он, правда, в опалу попал за свои прямые высказывания. Он вообще человек прямой и честный: что думает, то и говорит.

Так вот: до Федорова в Чебоксарах ничего, кроме красавицы Волги и ячменя, не было. А сейчас — посмотрите, каким стал город, какой стала вся Чувашия, в которой полезных ископаемых-то нет в отличие, например, от соседнего Татарстана. И национализма в Чувашии, кстати, не наблюдается.

Есть и пример другого рода — Калининградская область. Бывшая Восточная Пруссия, которая была житницей Германии, в том числе третьего рейха. Прекрасное географическое и геополитическое положение. И все развалили!

Ладно, сломали прекрасную ирригационную систему, которую немцы 400 лет делали, — весь край отапливался подпочвенно (как сейчас на стадионах с травяным покрытием) и можно было по три-четыре урожая собирать. Но остались традиции земледелия, остались места отдыха, остался порт, в конце концов. И — самая бедная губерния, самая запущенная.

Но скоро там пройдут выборы, и, надеюсь, все изменится…

— Ирина Хакамада, Вы, наверное, знаете, предложила концепцию двух верблюдов. Верблюды идут по пустыне, впереди сильный — США, а в хвосте плетется слабый — Россия. Для того чтобы нам стать первыми, нужно слабость превратить в силу — сделать страну офшорной зоной, всеми способами привлечь капиталы.

— Знаете, мы и так были десять лет большой…

— …офшорной зоной?

— …помойной ямой. В чем-то я согласен с Ириной. Насчет верблюдов не знаю, есть много других животных. Россия согласно анекдоту — родина слонов, слоны, по-моему, больше подходят для таких сравнений.

А открытость, конечно, нужна. Необходимо вступление в ВТО. Это привлечет иностранные компании на наш рынок и, что не менее важно, снимет многие барьеры для российских товаров — усилит позиции отечественного производителя на внешних рынках.

Для производителей государство должно создать ряд преференций, защищать их интересы, в том числе за рубежом. Так делают все страны. Вспомните апельсиновые и винные войны между Испанией и Францией.

— Президенты США тоже известны как откровенные лоббисты интересов американских корпораций.

— Билл Клинтон является автором небывалого экономического процветания — и именно в этом качестве войдет в историю Америки. При нем была сокращена до минимума безработица, введены многочисленные социальные гарантии.

— Если вернуться к “нашим баранам” — участие в ВТО и протекционизм разве сочетаются?

— Надо сочетать. Раньше мы потому и откладывали вступление во Всемирную торговую организацию, что отечественные производители были не готовы.

— Сейчас готовы?

— 1998 год нам помог — нет худа без добра. Вы же не будете покупать финскую салями — предпочтете нашу твердокопченую колбаску, наверное?

Хотя не должно быть и почвенничества в экономике. Наверное, можно выпустить хороший российско-белорусский телевизор, но давайте будем честны: мы не выбьем с рынка японские телевизоры. А вот по авиации я совершенно не согласен с высказываниями, что мы уже “легли под Boeing”. В России делают великолепные самолеты — и в Ульяновске, и в Казани, и в Воронеже. Мы имеем приоритет и в судостроении — ни Польша, ни даже Германия с нами в этой области соревноваться не могут.

Космос, атомная энергетика, турбостроение, нефтегазовое машиностроение — в этих областях Россия также вполне конкурентоспособна на мировом рынке. И не нужно стесняться вкладывать деньги в эти отрасли — в том числе государственные.

Саморегулирование здесь не поможет. У нас за последние пять лет практически ни одной новой буровой вышки не заработало. Если дело так пойдет и дальше, в 2005 году у нас будут проблемы с добычей нефти.

Но у России гораздо раньше могут начаться проблемы с электроэнергетикой: когда мы приглашали Анатолия Чубайса на коллегию палаты, мы ведь не только о приватизации говорили, но и о том, что с 1985 года практически не инвестируется электроэнергетика страны. И кроме Красноярской ГРЭС, функционирование всех остальных электростанций — под большим вопросом даже с точки зрения его безопасности.

И я именно с этих позиций оцениваю бюджет. В экономической программе правительства, на мой взгляд, есть серьезные изъяны. На них Счетная палата обязательно обратит внимание в заключении по бюджету—2001.

Беседу вели Юрий КУЗЬМИН и Александр ПОЛЯНСКИЙ