«Я все-таки государственный человек»

Президент Российской финансовой корпорации (РФК) Андрей Нечаев — яркий представитель умеренно-либерального крыла нашей политической элиты. Министр экономики в правительстве Гайдара, он, однако, никогда не был сторонником жесткого финансового курса «а-ля Егор Тимурович» — выступал за активную промышленную и инвестиционную политику, разумную налоговую систему, активные антимонопольные меры и развитие малого бизнеса.


В результате Андрею Алексеевичу была предоставлена возможность осуществлять промышленную политику на практике: в 1993 году он стал президентом РФК — государственной инвестиционной компании и работает в этой должности по сию пору. При этом активно защищает свои взгляды с помощью Союза правых сил, в организации которого принял активное участие, и общественно-политического движения «Развитие предпринимательства» (Нечаев — один из лидеров этого движения).


Андрей Нечаев не скрывает, что готов к более масштабной государственной работе.


Об этом и многом другом он рассказал главному редактору журнала «БОСС»

БИТВА ЛИБЕРАЛА С ГЕНЕРАЛОМ


— Андрей Алексеевич, Вы, как, впрочем, и практически все представители либерального крыла, начинавшие радикальную реформу в 1992 году, сейчас не в правительстве. Многие Ваши коллеги по либеральной «партии» стараются участвовать в политическом процессе в качестве депутатов…


— Я тоже поддался этому соблазну, в том числе под влиянием бывших коллег по правительству. Баллотировался на недавно прошедших думских выборах по очень серьезному — Мытищинскому избирательному округу Московской области.


Я считал для себя неприемлемым идти по какому-либо партийному списку или избираться по более простому для победы «раскрученного» московского политика провинциальному избирательному округу, как это сделали некоторые. (И списки, и избрание москвича от глубинки я считаю порочной практикой.)


Не прошел.


— Пострадали из-за своей принципиальности?


— Наверное, я был недостаточно убедителен для избирателей. Это с одной стороны. С другой — у меня не было таких ресурсов, как у моего главного соперника.


Победил человек, который просто засыпал жителей округа всеми мыслимыми и немыслимыми видами агитационных материалов — не забыл даже маленькие деревеньки.


В округ входит очень большой «кусок» Московской области — и сами Мытищи, и Долгорпудный, и Лобня, и Королев, и села вокруг этих городов.


— А кому Вы проиграли?


— Командующему Московского округа внутренних войск генерал-полковнику Аркадию Баскаеву.


— В том районе же, наверное, множество «его» воинских частей?


— Дело не только в этом. Мне трудно даже назвать ту сумму, которая была потрачена его командой на выборы. Она в десятки раз больше, чем потратил мой избирательный штаб. Были подозрения в фальсификациях.

ЭТО НЕ РИО-ДЕ-ЖАНЕЙРО


— Но, не став депутатом, Вы продолжаете участвовать в политических структурах, в СПС?


— Я входил в оргкомитет «Правого дела», когда избирательное объединение только организовывалось. Кроме того, полтора года назад я принял участие в создании движения с не слишком удачным, на мой взгляд, названием, — «Развитие предпринимательства».


— Его лидер — известный защитник интересов малого бизнеса, экс-депутат от «Яблока» Иван Грачев?


— Совершенно верно. Хотя я не особо верю в корпоративные партии…


— Тем более в корпоративные партии, связанные с интересами мелкого и среднего бизнеса.


— Нет, в этой сфере работают миллионы людей — это все-таки не партия архивариусов.


— Такие структуры имеют смысл скорее на местном, региональном уровне — там есть реальные интересы, которые нужно отстаивать.


— Абсолютно с Вами не согласен. У малого бизнеса как раз есть совершенно четко выраженные потребности в политическом лоббировании на федеральном уровне.


Смотрите. С одной стороны, у этого типа бизнеса есть проблемы с участковым, инспектором СЭС, налоговым инспектором, и их нужно решать на местном уровне. С другой стороны, все эти частные проблемы проистекают из общих, не решенных на федеральном уровне — никуда не годной налоговой системы, коррумпированности снизу доверху…


— …»непрописанности» многих моментов в законодательстве…


— Конечно. Незащищенности прав собственности, забюрократизированности процедур выдачи лицензий. Все эти проблемы могут быть решены только на федеральном уровне. Ведь если поменять плохого инспектора СЭС на хорошего, кардинально положение не изменится.


У малого и среднего бизнеса есть две большие проблемы: налоги и бюрократия. Помочь решить их и призвано движение «Развитие предпринимательства».


Ведь это же страшно — несколько десятков государственных структур имеют возможность под предлогом контроля парализовать деятельность небольшой фирмы, сделать ее нерентабельной. Это уже не проблема района.


— И не проблема субъекта Федерации?


— Да, хотя от настроя области или республики во многом зависит развитие малого бизнеса. В Москве, например, к нему нормально относятся. Но и Москва, к сожалению…


— …не эталон?


— По сравнению с Краснодарским краем, может быть, эталон. Но сравнения с Германией не выдерживает.

МАЛЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БИЗНЕС


— А поддержка малого бизнеса связана с Вашими интересами как руководителя Российской финансовой корпорации. Или это, так сказать, хобби?


— У нас те же проблемы, что и у малых, средних предпринимателей — собственно, у всех, кроме олигархов, общие проблемы.


Те же проблемы с налоговой инспекцией, например, которые состоят, в частности, в том, что бухгалтерский и налоговый учет не стыкуются. И цифры нормальной, законной сделки в налоговом учете выглядят не так, как в бухгалтерском учете. По балансу у фирмы — убытки, а в налоговом отчете ей «набегает» налог на прибыль…


Вы, например, заключаете сделку купли-продажи акций. Но купили Вы их десятого числа, по цене десятого числа, и эту цену провели по бухучету. А зарегистрируют сделку в депозитарии двадцатого — потому что пройдет время, пока Вам проплатит партнер, пока Вы отдадите в депозитарий все необходимые документы.


— И получается разница в цене.


— Вот именно. Но только с точки зрения налоговой инспекции Вы должны взять за основу цену двадцатого. Это же абсурд — Вы получили деньги по цене десятого!


— Причем абсурд со всех точек зрения, потому что цена двадцатого может быть и «не в пользу бюджета».


— Конечно. Создается какой-то виртуальный мир.


Ставки налогов у нас сопоставимы со ставками в развитых странах мира. Но в действительности налоги абсолютно несопоставимы: то, что у нас можно списать на себестоимость, во сто крат меньше, чем то, что можно списать за рубежом.


И российская система бухгалтерского учета также нуждается в реформировании — она носит абсолютно фискальный характер, не позволяет предпринимателю осуществлять контроль за финансовыми процессами. Об этом постоянно говорят западные компании и инвесторы, а воз и ныне там.


Каждый день сталкиваюсь с такими проблемами, с которыми сталкивается любой представитель малого и среднего бизнеса.


— А Вы тоже — представитель малого и среднего бизнеса?


— Ну конечно. Корпорация наша — не такая уж крупная, хотя и государственная.


— Но величина компании — только один критерий отнесения ее к малым фирмам. Брокерская компания маленькая, но может ворочать миллионами долларов.


— РФК миллионами не ворочает. Мы можем участвовать в реализации проекта, который «тянет», скажем, на несколько сот миллионов долларов или даже на несколько миллиардов долларов. В этом смысле мы вроде бы причастны к большому бизнесу. Но финансовые потоки, которые проходят через нашу фирму, все-таки не позволяют отнести нас к сфере крупного предпринимательства.


И значительная часть наших клиентов — представители среднего и малого слоя бизнеса, их проблемы нам хорошо понятны. Это обстоятельство и подвигло меня заняться политической деятельностью в сфере защиты интересов малого бизнеса. Это, и еще другое: моя гражданская и научная позиция.


Я считаю, что небольшие и средние предприятия — та часть экономики, которая нуждается в особой поддержке. Это сектор, который может обеспечить экономический рост.

НАЗНАЧЕННЫЕ ОЛИГАРХАМИ


— В упоминавшейся Вами Германии опираются на малый бизнес?


— Да. Вся экономическая политика в этой стране ориентирована на поддержку малого и среднего бизнеса. Поскольку именно он связан с формированием и развитием среднего класса — основы германского общества. Там проводится жесткая антимонопольная политика, направленная против «крупняка».


— Но тем не менее «крупняк» там имеет очень большое значение, к его проблемам привлечено большое внимание правительственных кругов.


— Однако это внимание не означает, что крупные компании кормятся из бюджета, имеют какие-то индивидуальные налоговые, таможенные льготы. Оно предполагает создание благоприятных условий для развития этих фирм, защиту их интересов на мировом рынке.


В этой стране и других развитых странах понимают, что главная задача государства_— создание равных условий для конкуренции.


— Упомянутая Вами Германия _дает хрестоматийные примеры сращивания государства и бизнеса. «Дойче банк», страховая группа «Альянс» — самые настоящие олигархические структуры.


— Везде существует влияние бизнеса на власть, не говоря уже о влиянии власти на бизнес.


Но того, что есть в России, нет нигде. И не было — может быть, только в Италии, в худшие периоды. Ни США, ни Германии такое, конечно, не снилось.


— А что у нас есть такое страшное, чего нет в Америке и ФРГ? Бизнес диктует, кто будет министром?


— С одной стороны, бизнес в России напрямую влияет на принятие политических решений. Понятно, что сейчас переходная стадия развития экономики и общества, но это нас не извиняет.


С другой стороны, власть, во всяком случае раньше, фактически назначала долларовых миллиардеров — например, с помощью залоговых аукционов с предрешенным результатом.


— И эти долларовые миллиардеры благополучно не оправдали своего высокого звания, что показало 17 августа 1998 года.


— Но миллиардерами-то они стали.


Или власть принимает массу индивидуальных решений, предоставляющих какие-то привилегии…


— Это происходит и по сей день?


— Да. Государство само рождает монополиста.


— А РФК — не монополист в своей сфере?


— Конечно, нет. Инвестиционных компаний немало.


— Какова сфера деятельности Российской финансовой корпорации?


— Я называю наш бизнес инвестиционным сводничеством. Деятельность компании направлена на то, чтобы инвесторы и получатели инвестиций нашли друг друга.


— Инвесторы — западные?


— Не только западные. Мы в последнее время достаточно активно работаем с ВПК.


— Как с инвестируемыми или как с инвесторами?


— Как с экспортерами вооружения на тех или иных условиях. А наша дочерняя страховая компания занимается страхованием поставок вооружения. Мы начинаем создавать транспортную фирму, которая будет заниматься оказанием содействия транспортировке военных грузов.


Плюс к этому у предприятий возникают проблемы с финансированием экспортного производства, и мы помогаем заводам найти российские банки, которые готовы обеспечить текущее кредитование.


Такая вот комплексная деятельность.


— Вы структурируете проект или просто оказываете информационную помощь? Или помогаете на уровне связей?


— И первое, и второе, и третье.


— А государственный статус Вам как-то помогает в работе? Компания ведь — правительственная, насколько я понимаю?


— Государственная. Функции собственника выполняет Мингосимущество, которое де-юре владеет собственностью во всех полностью или частично «казенных» структурах.


— То есть РФК «подчиняется» Мингосимуществу?


— Юридически да. Но при этом работаем мы, по большей части, с Министерством экономики.


— И организуете инвестиции в предприятия ВПК?


— Скажем так: исторически сложилось, что в последнее время мы во многом работаем с предприятиями ВПК. Даже не вообще с предприятиями «оборонки», а преимущественно с тульскими заводами.


Но в принципе, мы занимаемся любыми проектами. Я могу сказать, что последние договоры на привлечение инвестиций были с аэропортом «Шереметьево» и с НПО «Машиностроение».


У нас есть еще интересный проект, с которым мы достаточно давно работаем, пытаясь преодолеть все бюрократические препоны, — развитие Московского эндокринного завода.

РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА В РАЗДЕЛЕ ДЕНЕГ


— А скажите, Вы из министров сразу пришли в корпорацию?


— Я, собственно, ее и создал.


— Будучи министром?


— Нет, уже не будучи министром. Вообще я в 1994 году только де-юре пересел в кресло президента РФК — кресла-то не было. Все нужно было создавать с нуля.


Хотя я придумал эту корпорацию, еще будучи министром экономики, — причем совершенно не имея в виду себя и еще не зная, что уйду из кабинета министров. Я просто считал — и до сих пор считаю, — что нужны государственные специализированные инвестиционно-финансовые институты, которые будут заниматься стимулированием частных инвестиций.


Дело в том, что как тогда, так и сейчас у нас существует порочная практика, когда Министерство экономики и Министерство финансов непосредственно занимаются конкретными проектами, подписывают кредитные соглашения с тем или иным предприятием. Это абсурд. На Западе министр финансов умер бы от инфаркта. А у нас Минфин запросто выполняет роль инвестиционного банка.


— Кредитные соглашения должны подписывать посреднические инвестиционные госкомпании?


— Да. Только они не должны быть посредническими — компании должны располагать реальными финансовыми ресурсами, в том числе выделенными из бюджета. Так, кстати, и было определено при создании нашей корпорации.


При этом я не говорю о таких инвестициях, как, например, строительство жизненно необходимого моста или кардиоцентра. Ими должно заниматься непосредственно Минэкономики.


— А коммерческими инвестициями — такие компании, как Ваша?


— Совершенно верно. Поддержкой в основе своей коммерческих проектов в областях, которые государство по тем или иным соображениям считает приоритетными. Задача Министерства экономики — выработать эти приоритеты, все остальное должны делать государственные инвестиционные компании.


Например, правительство хочет развивать производство детского питания. Государство готово на это выделить такие-то ресурсы: скажем, 10 миллиардов рублей в виде кредитов или участия государства в капитале акционерных обществ, создаваемых для реализации этой задачи, и еще 50 миллиардов рублей — в виде государственных гарантий, даваемых отечественным или западным инвесторам.


Подчеркну — государство может предоставлять не только живые деньги или госгарантии, но и налоговые, таможенные льготы_— арсенал средств государственной поддержки достаточно велик. Например, тот проект, которым мы сейчас занялись, — развитие аэропорта «Шереметьево», вообще ни копейки из бюджета не требует. Шведская компания, которая займется обустройством аэропорта, сама нашла деньги, а российское государство должно лишь создать благоприятный инвестиционный режим и, возможно, предоставить некоторые таможенные льготы.


Госструктуры пусть определяют приоритеты и правила игры. А вот отбором конкретных проектов, которые решают эти приоритетные задачи, министерства заниматься не должны.


Конкретными проектами необходимо поручить заниматься специализированному инвестиционно-финансовому институту, находящемуся под контролем государства. И он уже должен находить проекты, потенциальных инвесторов для них. Образно говоря, государство объявляет: ребята, даю вам на решение такой-то задачи рубль, а четыре рубля ищите сами.


— Но этому институту должны быть делегированы определенные полномочия от государства, чтобы он имел возможность подписывать эти договоры?


— Прежде всего должны быть делегированы ресурсы.


— А в Вашем случае они делегированы?


— На уровне документов, указа президента о создании Российской финансовой корпорации — да, практически — нет.


— Совсем-совсем?


— Какие-то крохи.


Но зато появляются все новые и новые идеи о том же самом.


— Банк развития, например.


— Вот-вот. Все новые и новые институты, под которые, точно так же как под нашу компанию, не окажется бюджетных денег. Потому что в последний момент министерства скажут: ну вас, ребята, мы и без вас деньги поделим. Чиновникам нынешнее положение выгоднее — и понятно почему. Влияние и, что греха таить, взятки.


Ведь специализированные компании заинтересованы в том, чтобы деньги вернулись, — их можно будет вновь инвестировать, развивать фирму с прибыли на вложенный капитал.


Если я ошибусь в проекте, я поставлю под угрозу само существование корпорации. А чиновнику в принципе все равно — ничем, кроме собственного кресла, он не рискует.


— Банк развития, который планирует создать правительство, рассматривается сейчас как ключевой пункт в направлении банковских кредитов в промышленность — с помощью прямого государственного участия в финансировании и государственных гарантий.


— Мы уже семь лет назад создали банк развития — Российская финансовая корпорация и есть такой банк. Вопрос в том, как государство выполняет свои собственные решения по наделению инвестиционными ресурсами.


А участвовать в кредитовании теми способами, о которых Вы сказали, предписано нам указом президента Ельцина о создании корпорации. И у РФК, кстати, есть лицензия, выданная Центральным банком, на осуществление кредитных операций, на привлечение финансовых ресурсов, имеется опыт в инвестиционной деятельности.


РФК была задумана как хозяйственное продолжение Министерства экономики. Мы должны были получать от него принципиальные установки, ресурсы, а дальше их уже реализовывать в конкретных проектах.


Когда я покинул правительство, был подписан указ президента о создании корпорации, но ни денег, ни даже стола не было. Компанию пришлось создавать с нуля.


— Не жалеете, что занялись этим?


— Нет, это важный опыт. Я в своей жизни успел побывать академическим ученым — работал в Центральном экономико-математическом институте Академии наук, затем, после его разделения, в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса. В конце перестройки работал в Институте экономической политики АН СССР. Затем стал министром. А потом вот бизнесменом.

ЛАБОРАТОРИЯ РЕФОРМ


— А скажите: Вы ведь пришли в правительство классическим завлабом…


— Нет, я пришел в правительство с должности заместителя директора Института экономической политики, этот институт возглавлял Гайдар. (ИЭП потом преобразовался в Институт экономических проблем переходного периода.)


Я и в научной своей практике занимался вполне конкретными экономическими проблемами, тем не менее время работы министром очень многому меня научило.


Но сейчас, «поварившись» в реальной экономике, я был бы лучшим министром экономики, чем оказался семь лет назад.


Кстати, в начале девяностых министр экономики имел большую власть, чем сейчас.


— Минэкономики был наследником Госплана и Госснаба?


— Госплана — да, Госснаба — в малой степени.


— Но тем не менее остатки всех органов, отвечавших в Советском Союзе за регулирование товарно-материальных потоков, сконцентрировались в Министерстве экономики?


— Именно так.


— Как Вам кажется по прошествии нескольких лет — правильный ли это был ход со стороны Бориса Ельцина — создать правительство реформаторов, правительство Гайдара?


— Знаете, я как специалист по инвестиционным проектам Вам скажу так: жизнь всегда конкретна. И условия реализации этого «проекта» также совершенно конкретны. Было ясно, что дальше страна по-старому жить не может.


— И нужны новые люди…


— Прежде всего — новая политика. Честь и хвала Борису Николаевичу Ельцину и его окружению, что они это поняли. Ошибка Горбачева состояла в том, что проведя серьезные политические реформы, он почти не приступил к реформированию экономики. Время было упущено, хозяйство разваливалось и экономические преобразования были обречены стать весьма болезненными.


Осенью 1991 года возникла конкретная ситуация, когда нужно было сделать внятную программу экономических реформ. И в стране было не так много людей, которые были бы в состоянии сделать программу рыночных преобразований.


— То есть они все были наперечет?


— В общем-то да. Все они были известны в научных кругах.


— Но Анатолий Чубайс, например, не принадлежал к этому кругу элиты академических экономистов-рыночников.


— Чубайс тоже поработал неплохо в науке. Плюс к этому он уже имел некоторый опыт практической государственной работы.


Итак, были люди, которые продолжали обсуждать абстрактные вопросы перестройки, и были и те, кто разрабатывал реальные пути развития. Этих последних было относительно немного, и в этом смысле состав команды реформаторов был практически предопределен.


Кстати, над программой реформ работали параллельно две группы. Одна — группа Гайдара, в которую входил и я, а вторая — группа Евгения Сабурова, министра экономики в правительстве Ивана Силаева.


В итоге остановились все-таки на нашей программе как более цельной, законченной. А дальше возник вопрос реализации нашей одобренной президентом и съездом народных депутатов программы. Было понятно, что реализовывать ее силами существовавшего правительства нереально. Должны прийти новые люди, которые бы понимали, что они делают.


И было принято довольно логичное решение, чтобы мы пришли в правительство и сами реализовывали разработанную нами программу. Хотя первое время пытались построить традиционную бюрократическую схему — над нами предполагалось поставить много «опытных» политиков, которые будут направлять и контролировать.


Но когда мы сказали, что при таком раскладе работать отказываемся, было образовано то правительство Гайдара образца 1991 года, которое всем известно.


— А правда ли, что группа реформаторов выдвигала в качестве своего руководителя и главы правительства не Гайдара, а Чубайса?


— Нет, не правда. Гайдар был бесспорным лидером всегда, и вопроса о том, кто будет главным, не возникало. Анатолий Чубайс занимался, как я уже сказал, практической работой в Санкт-Петербурге, в Ленсовете, и в Москву приехал достаточно поздно.

МЕНЕДЖМЕНТ ДЛЯ СЛАБОНЕРВНЫХ


— Наверное, менеджерский опыт на новой работе нарабатывался с трудом? Как Вы осваивали искусство управления? Вы что-то читали по менеджменту?


— Да уже некогда было читать — читал в Академии наук. Создали Министерство экономики и финансов РСФСР, и я в этом министерстве-монстре был назначен первым заместителем министра, министром же стал Егор Гайдар. Я курировал блок экономики, а Гайдар — блок финансов.


Но еще существовал Советский Союз, государственный аппарат оставался прежним. И я убедил Гайдара, что нужно «садиться» не в Минэкономики РСФСР, которое ничего не контролирует, а в союзное Министерство экономики и прогнозирования.


Республиканские органы, если помните, управляли только легкой и местной промышленностью, сельским хозяйством, отчасти строительством. Вся тяжелая промышленность была в союзном подчинении. И именно ее нужно было взять под контроль.


Мы воспользовались тем, что после путча была неразбериха и в министерстве был только и.о. министра. Пришли туда вместе с Гайдаром — в курточках, с российским мандатом наперевес. Пришли на коллегию, которая еще всерьез обсуждала плановые наметки 1992 года, выступили, сказали, что теперь наступает другая жизнь, предстоят очень серьезные преобразования, но мы хотели бы сохранить министерство, сохранить аппарат, хотели бы, чтобы он начал работать на реформы.


После этого Гайдар ушел, а я остался «руководить министерством». У меня состоялся забавный разговор с и.о. союзного министра. Я спросил его — хотите ли Вы действительно работать вместе, заниматься реформами, столь нужными стране. Если да, то прошу выделить мне кабинет и необходимый технический персонал. Он думал несколько минут, но в конце концов сказал: «Да, хорошо». Мне выделили самый захудалый кабинет заместителя министра, в котором уже несколько лет никто не обитал, и я стал пробовать переориентировать аппарат на российские задачи.


Первое время это был трагифарс. Я иногда просто по телефонному справочнику смотрел, кто есть кто, и писал поручения. Наиболее слабонервные стали их исполнять, подчас не понимая зачем.


— Это было еще до отставки Горбачева?


— Да, это был ноябрь 1991 года, а отставка случилась в декабре.


Так вот, слабонервные начали выполнять мои указания. И через несколько дней ко мне пришел и.о. министра и спросил: «Что это вы какие-то указания даете?» Я ему ответил, что пришел работать, что нужно переориентировать министерство на реальные задачи реформирования экономики. Он поворчал, но в итоге издал уникальный приказ о том, чтобы все исполняли указания первого замминистра экономики и финансов РСФСР Нечаева.


Постепенно я стал формировать аппарат российского министерства. При этом нарабатывался специфический управленческий опыт. У меня было несколько этапов. После того как я преодолел первое сопротивление аппарата, у меня сложилось ощущение его полной «подчиняемости». Я давал указания_— их исполняли: полное ощущение управляемости.


— Но при этом не было управляемости по сути?


— Вот именно. Поэтому через два месяца я пришел в отчаяние: понял, что я ничем, кроме документооборота, не управляю. По каждому указанию мне просто готовили отписку, а что происходило на самом деле, было одному Богу ведомо. И нужно было учиться контролировать ситуацию по сути. На это ушла еще пара месяцев. Так что по собственному опыту знаю — настоящим министром в одночасье не становятся.


Самое сложное было, конечно, перестроить свой менталитет ученого.


— А какие-то методы научной работы Вы использовали в министерстве?


— Что-то использовал. Во всяком случае, исповедовал не палочную дисциплину, а старался поддерживать дискуссии, не навязать свое мнение, а убедить.


Для меня в моем прежнем, научном, амплуа главным было — выработать альтернативы, дать советы: сам решения я не принимал и ответственность на себя не брал. Это все делали хозяйственные руководители, например, госплановские.


В новой ситуации альтернативы разрабатывали другие, а мне пришлось принимать решения. Я мог сколько угодно рисовать себе вариантов, но дальше должен был принять единственное, верное решение.


Это довольно надо сказать, усваивается. Была пара очень характерных случаев, которые меня сориентировали. Например, когда руководители Санкт-Петербурга, в том числе нынешний президент Владимир Путин, в те времена заместитель Анатолия Собчака, приехали в Москву за решением проблемы: запасов зерна в городе на Неве осталось всего на несколько дней. Дело в том, что Санкт-Петербург был ориентирован на импортное зерно, этот импорт прекратился.


Так получилось, что решать проблему было поручено мне — так, впрочем, случалось довольно часто: Гайдар не очень любил заниматься частными практическими проблемами и иногда перекладывал их на меня. Я должен был провести правительственное совещание, будучи всего лишь заместителем министра. Но тогда подобные мелочи мало кого смущали.


Так вот, идет совещание, все высказываются. Наконец, перечень выступавших иссяк, и мне нужно принять однозначное решение. В первую секунду я поймал себя на мысли, что мне хочется встать, извиниться, выйти из этой комнаты, из Дома правительства и больше никогда не возвращаться.


— Так было тяжело?


— Да, нужно было взять на себя очень большую ответственность. Я боролся с собой несколько секунд, но в конце концов все-таки принял решение.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК И ЧАСТНЫЕ ИНТЕРЕСЫ


— Так же нелегко, наверное, было превращаться из министров в бизнесмены?


— Да, конечно. Потому что меняется масштаб проблем. Впрочем, я получаю не меньшее удовольствие от своей нынешней деятельности — особенно когда разрабатываю конкретную финансовую схему для конкретного предприятия.


Другая трудность — интересы бизнеса и интересы государства далеко не всегда совпадают. В этом пункте мне пришлось особенно тяжело. Есть какая-то сфера, в которой можно заработать много денег, _но она идет вразрез с интересами государства.


Я все-таки человек государственный по менталитету, поэтому от многих коммерчески выгодных дел пришлось отказаться.


— То есть в Вас сильнее оказался государственный человек? Или Вы думаете, что бизнес невозможен без понимания социальной миссии компании?


— Миссия очень важна. Но интересы государства и фирмы все-таки иногда объективно противоречат друг другу. И задача государства состоит в том, чтобы выработать такую экономическую политику, чтобы конфликт интересов был намного меньше.


Наша налоговая политика является каноническим примером того, что эта задача абсолютно не решена. В России любой бизнесмен тратит немалую часть времени на поиски более или менее легальных и безопасных способов ухода от налогов. Не потому, что он преступник, а потому, что система заставляет поступать таким образом.

ПРЕСТУПНИКИ ПОНЕВОЛЕ


— Граница достаточно зыбкая…


— У нас семидесятилетний опыт противостояния государства и гражданина, и поэтому предприниматель у нас подсознательно ставит себя в оппозицию к государству. Это во-первых.


Во-вторых, государство и сейчас рассматривается как бездонная бочка, из которой можно черпать и черпать.


Ни в одной стране мира бизнесмены налогам не радуются. И везде они пытаются минимизировать налогообложение. Тем не менее государство на Западе — продукт некоторого общественного согласия: предприниматели и граждане платят определенные суммы для того, чтобы государство обеспечивало их безопасность, принимало законы, гарантировало судебную защиту и т.д.


Когда воссоединилась Германия, правительство ввело дополнительные повышенные налоги на развитие восточной части страны, включая акциз на бензин. Все ворчали, но платили, потому что приняли это как общенациональную задачу.


А у нас есть государство, которое чувствует себя абсолютным хозяином во всех сферах — не только в тех, в которых оно и должно «рулить», но и в тех, которые его не касаются. И оно чувствует себя вправе осуществлять полный произвол. У нас чудовищный бюрократизм и коррупция, абсолютно непрозрачный бюджет, как на стадии его принятия, так и на стадии исполнения.


Когда я как налогоплательщик плачу налоги на содержание дорог, а дорог не строят, это вызывает у меня вполне понятные эмоции. Это ведь целевые деньги, которые идут именно в дорожный фонд!


— А существует ли реалистичная модель перестройки отношений гражданина и государства в России?


— Государство должно показать, что оно существует не само для себя, а служит средством для защиты интересов граждан. У него есть конкретные задачи: безопасность, защита интересов отечественного бизнеса за рубежом, социальная сфера, судебная система, вместо которой у нас пародия, и масса других задач.


— Но тем не менее сейчас предприниматели идут в арбитражный суд, а не к бандитам, как в 1992-1993 годах.


— Слава Богу, что мы куда-то движемся! Но это Вы говорите про суд в Москве, а Вы посмотрите, что делается в провинции.


У нас был опыт. Когда московская фирма судится с местной компанией, у нее априори слабая позиция. И это арбитражная система, которая у нас сформирована в пореформенные годы. А что говорить об обычной?


Налоги должны быть кардинально снижены, гражданин должен видеть, куда они уходят. Но в то же время понимать, что он должен делиться, — есть дети, пенсионеры, малоимущие, которых нужно поддерживать, иначе будет социальный взрыв.


— А какова будет роль Российской финансовой корпорации в этой новой экономической политике?


— У нас — конкретные задачи по привлечению инвестиций. Мы делаем весьма полезное дело. Кроме всего прочего, повышаем инвестиционную грамотность руководителей наших предприятий.


Я прекрасно помню первые свои встречи с директорами. Я их спрашивал: где бизнес-план, как вы собираетесь отдавать проценты, как вы собираетесь развиваться. А они мне в ответ: вы нам организуйте деньги, и мы вам сделаем все, что хотите. Мы вам денег дадим, и вы сами напишете этот план.


Приходилось объяснять, как надо делать, что если вы придете в министерство, то этот номер у вас пройдет. А вот с банком так не получится. Вы должны показать свою состоятельность.


Сейчас предприниматели это уже в большинстве своем понимают.

ПЕРСПЕКТИВНЫЙ КАНДИДАТ


— Каковы перспективы РФК?


— Если государство захотело бы и смогло бы использовать компанию как инструмент для государственной поддержки инвестиций, было бы замечательно.


У нас есть много и своих интересных задумок. Например, создать в Интернете банк инвестиционных предложений, который постоянно обновлялся бы и был доступен как для западных инвесторов, так и для наших.


— А какими Вам видятся Ваши собственные перспективы?


— Я не скрою: мне было бы интересно поработать в исполнительной власти, воплотить в экономической политике то знание хозяйственной жизни, которое у меня накопилось за время работы в корпорации. Я не отношусь к тем предпринимателям, которые готовы пойти во власть только для решения своих проблем, — все-таки остался человеком с государственным мышлением.


— А о «выборной» должности не думали?


— Скоро будут выборы губернатора Тульской области…