Демократический процесс нельзя остановить

Есть люди, которые сами определили свое место в истории, и сколько ни пытайся их с этого места сдвинуть, все будет безуспешно. К таким людям, безусловно, принадлежит Михаил Горбачев.

С именем последнего генерального секретаря ЦК КПСС и первого президента СССР связаны и воодушевление первых лет перестройки, и долгожданная свобода слова, и крушение «железного занавеса». Но в то же время его имя вызывало ненависть многих сограждан, склонных с подачи новых властей повесить на Горбачева всех собак за развал страны и падение уровня жизни народа.

Однако вряд ли кто-нибудь станет отрицать, что именно Михаилу Горбачеву мы обязаны нашей нынешней, пусть и неполноценной демократией. Сегодня, по прошествии более чем восьми лет после отставки, Михаил Горбачев вновь становится одним из самых авторитетных политиков, организует и возглавляет движение социал-демократов.

И грех было бы не воспользоваться возможностью поинтересоваться его мнением по насущным общественным проблемам…

УРАВНЕНИЕ СО МНОГИМИ НЕИЗВЕСТНЫМИ

— Как Вы оцениваете ситуацию, сложившуюся в стране после отставки Ельцина?

— Как уравнение со многими неизвестными.

— А что неизвестно-то?

— Абсолютно все. Мы с Вами, например, не знаем достоверно, что привело к решению об отставке.

— Разве это существенно?

— Очень существенно.

Идея отстранения президента высказывалась в той или иной форме еще два года назад. На страницах “Независимой газеты”, например, предлагалось создать некий Госсовет, в котором глава государства будет лишь председательствовать.

Тогда я высказался в том смысле, что все подобные инициативы, предпринимаемые за спиной действующего президента, нельзя считать нормальными.

— То есть Вы считаете, что уход Ельцина — из ряда таких “инициатив снизу”?

— Нет, я просто вспомнил предысторию вопроса. Но Борису Николаевичу давно надо было проявить волю и уйти. Ему было трудно физически и не только физически, он видел, что надо уже открывать дорогу новым силам. Ему следовало бы оставить президентский пост досрочно не за три месяца до очередных выборов главы государства, а гораздо раньше.

Но Россия должна понять его и простить. А самое главное — воспользоваться шансом на изменение ситуации.

КУХНЯ НОВОГОДНЕЙ ОТСТАВКИ

— Но в конце концов досрочная отставка произошла.

— Потому что дальше уже было невозможно. Но если бы этот уход произошел в период, когда премьером был Примаков, в стране была бы совсем другая ситуация. А если бы отставка случилась вообще до дефолта — даже и говорить нечего.

Я почувствовал что-то неладное после того, как было объявлено о проведении съезда движения “Единство”. Почему, подумал я, они так торопятся? Еще не известны результаты выборов, избирательная комиссия их не огласила, и вдруг — съезд. Потом стало ясно.

Шли закулисные переговоры, каша заваривалась. На съезде нужно было все застолбить — мы победили, вот наш предводитель Путин, давайте его и поддержим. Дело было не в Путине, а в том, чтобы вывести из-под удара людей, которые сохранили бы старую систему, которые ничего в стране не меняли бы.

Я считаю сохранение их у власти неправильным. Полагаю, что так же думают и многие другие россияне. Когда 75—80% населения, по официальной статистике, живут ниже прожиточного минимума, нельзя не менять команду, находящуюся у власти, — по меньшей мере, это странно. Если так вести борьбу с коррупцией, как мы ее вели, — это не менее странно.

Если в таком положении держать парламент, суды и всю правоохранительную систему, то мы не выберемся из той ситуации, в которой мы оказались.

Вот вы говорите: Ельцин все-таки пошел на отставку. А почему пошел? Он же мог досидеть и до июня. Нет, он пошел — потому, что за шесть месяцев столько всяких вопросов может возникнуть и по Чечне, и по коррупции в высших эшелонах власти…

Поэтому окружение “первого президента России” и предложило: давайте на волне искусственной победы в парламентских выборах обделаем свои дела. Ельцин под давлением пошел на отставку.

— Но все считают, что это гениальный ход самого Бориса Ельцина…

— Да бросьте. Я-то знаю Ельцина не понаслышке. Все его гениальности — выдумки прессы.

Получилось так, что “запрягли” Путина. Как раньше говорили: Сталин — это Ленин сегодня, получается, что Путин — это Ельцин сегодня…

Наследничество — не вариант для России. Он подходит для марионеток. Подходит, например, для тех, кого пропагандирует ваш журнал, — боссов, крупных бизнесменов. Будущее — за средним и мелким бизнесом.

— Наш журнал ориентирован не только на крупный бизнес.

— И правильно. Страна живет не за счет крупного бизнеса, а за счет тысяч небольших предприятий, предпринимателей. Поэтому нужна политика, которая поддерживает интересы именно этих экономических структур, а не всяких там олигархов. И в политику должно прийти новое поколение, отстаивающее интересы именно таких слоев…

Многое в политической ситуации меня смущает, очень смущает. То, что Путин начал первое “свое” заседание Совета безопасности с того, что он будет продолжать политику Ельцина, мне не понятно. Для меня это сигнал к размышлению. Или он действительно собирается продолжать пагубную политику, проводившуюся ранее, или он сказал так просто из вежливости.

Я ведь тоже в своей жизни многие посты занимал и знаю, что сразу говорить о смене курса не приходится.

ПУТИН — ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ЕЛЬЦИНА?

— Однако Вы не исключаете, что заявление о преемственности — действительное выражение намерений Владимира Путина?

— Не исключаю. Знаете, меня многие просят, чтобы я убедил Евгения Примакова идти на президентские выборы (разговор происходил 17 января, до того, как Примаков отказался от участия в выборах. — Ред.).

— А какой смысл Примакову идти на эти выборы?

— Смысл в том, что люди не знают человека, которого им предлагают в качестве “наследника”. А Примакова знают.

Лидеры путинской президентской кампании заинтересованы в том, чтобы никак не прояснять образ своего подопечного: мол, всего три месяца, что вы от него хотите, дайте Владимиру Путину разобраться. Он недавно в правительство-то пришел из ФСБ.

А за три месяца вполне можно и ситуацию в Чечне удержать.

— Михаил Сергеевич, Вы сказали, что в политику должно прийти новое поколение. Но Примакова трудно к нему отнести.

— Мне кажется, что Евгений Примаков — очень хорошая кандидатура для переходного периода. Чтобы на следующих выборах победил политик из этого самого нового поколения.

— Некоторые считают, что при президенте Путине вообще нельзя сказать, будут ли через четыре года выборы.

— Нет, выборы все равно будут — куда они денутся. Вопрос в том, какими они будут, как пройдут. Даже если мы станем “кувыркаться”, демократический процесс все равно не остановится.

Примаков для переходного периода — наилучшая фигура. Он предсказуемый, опытный. Он не будет цепляться за власть.

В нем нет ельцинского стремления хвататься за власть. Он других взглядов, другого замеса.

Примаков обеспечил бы нормальную работу с регионами, нормальное функционирование всех без исключения звеньев власти. Потом, этого человека знают в мире. Это политик, который может, ведя переговоры, отстаивать свои интересы, но и согласовывать интересы всех. В России только так и можно.

Мы ведь очень серьезная страна, очень крупная величина в политике, экономике, культуре, безопасности, экологии. У России — огромная роль в мировых процессах. Все это накладывает на страну большую ответственность. Масштаб личности президента должен соответствовать этим требованиям. Кроме того, глава государства должен быть приемлем и для молодого поколения, и для среднего, и для старшего. Сейчас же реализуются все больше номенклатурные варианты.

А я — приверженец демократии, социал-демократии.

Считаю, что мы, из-за советского опыта, из-за российской истории вообще, “замешаны” на солидарности, справедливости. Таков уж наш менталитет.

ДОСТОИНСТВА СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ

— В России ведь в начале века был опыт социал-демократического правительства — правда, у руля оказалось левое крыло социал-демократии.

— Ну, если бы имелось только это крыло, на одном крыле было бы не улететь. Меньшевики обязательно требовались. Если бы их не уничтожили, в стране получилась бы совсем другая ситуация.

Ведь меньшевики были за демократию— социально ориентированную демократию, а не за диктатуру. И Георгий Плеханов, когда начались гонения на меньшевиков и эсеров, сказал: это конец.

Новая экономическая политика Ленина — это ведь, кстати, тоже социал-демократия.

— Однако Ленин не изменил политическую систему, и НЭП рухнул после его смерти. Если бы он провел политическую реформу, все могло бы быть иначе.

— Трудно гадать, что было бы, если бы… Но факт в том, что к 1926 году НЭП вывел Россию на уровень развития экономики, который превосходил довоенный. А довоенный — 1913 года — уровень был довольно солиден.

При этом многие соратники Ленина объявили его предателем, некоторые коммунисты даже кончали жизнь самоубийством. Ведь возродились частная собственность, частная торговля, с которыми боролись в эпоху военного коммунизма.

А Сталин тут же похоронил все это — и всю жизнь цитировал Ленина эпохи военного коммунизма.

ЗА ЧЕРТОЙ

— А есть ли вероятность, что Путин может последовать примеру Сталина?

— Я Путина знаю очень мало. Он для меня неясен как политическая фигура. Хотя какие-то контакты у меня с ним были — мы встречались, разговаривали. И Владимир Владимирович произвел на меня благоприятное впечатление.

Я его политику в Чечне поддерживал сначала. А сейчас… Мне кажется, мы перешли ту черту, которую нельзя было переходить.

И вместе с тем я не могу согласиться с многими критиками кавказской политики Путина. Там очень опасная ситуация, и ее надо было разрядить.

У нас с Чечней всегда были очень трудные отношения — и в 1944 году, и намного раньше. Была высылка, в которой почти половина чеченцев погибла. И сейчас опять все повторяется. А народ-то ни в чем не виноват, народ очень хороший.

Хотя и очень самобытный. И вот эту самобытность попытались сделать основой для стремления к отделению от России, для создания фундаменталистского исламского государства с шариатскими судами и прочее.

Я думаю, что линия на возвращение Чечни в состав Российской Федерации — правильная. Но опять масса смертей, опять разрушения, опять бомбежки. Эту операцию нужно очень четко контролировать.

— Установить политический контроль?

— И политический тоже. Но если не решать чеченскую проблему, то она превратится в такой нарыв, от которого воспалится весь Кавказ. Это я Вам говорю как человек с Кавказа.

— Почему мы три года сидели сложа руки и смотрели на то, как зарождается ваххабитское государство?

— Не три года, а девять лет — начиная с 1991 года. Заменили старую партноменклатуру на Джохара Дудаева и думали, что все проблемы решили, что он будет служить России. А Дудаев использовал ситуацию и начал двигать идею самостийности.

Но тогда он, кстати, готов был согласиться на статус вроде татарстанского. И только потом, во время военных действий, чеченские лидеры стали требовать полной самостоятельности.

Однако независимость Чечни не приемлема ни для чеченцев, ни для русских, ни для других народов Кавказа. И может иметь слишком далеко идущие последствия.

Поэтому не надо нам рассказывать о правах человека и демократических ценностях — мы эти ценности тоже понимаем. Но понимаем также и то, что, если не покончить сейчас с этим очагом бандитизма и терроризма, всему миру будет очень плохо. Уже талибы готовы помогать оружием, а затем и людей пошлют, если мы ослабим хватку.

Грозный в свое время превратился в черную дыру, через которую можно было ввозить наркотики, контрабанду.

— Многих в России это устраивало…

— Устраивало. И режим Дудаева многих устраивал. Так называемая первая чеченская война началась во многом как часть борьбы за кавказскую нефть и для поднятия пошатнувшегося после расстрела парламента в 1993 году авторитета президента Ельцина.

— А вторая чеченская война тоже ведется в утилитарных политических целях?

— Нет, я так не думаю. Когда боевики пошли на Дагестан и начали захватывать район за районом, не реагировать на это уже было нельзя.

Я вот, правда, не знаю, был ли в действительности чеченский след в московских терактах.

— То есть Вы сомневаетесь в версии властей?

— Я просто считаю, что она не доказана. И думаю, что не надо ни взрывы эти на чеченцев “вешать” бездоказательно, ни говорить, что это спровоцировали какие-то кремлевские службы.

Вот нападение на Дагестан — это аргумент. Это была настоящая военная агрессия, реальная попытка создать ваххабитское государство. И я полагаю, что эта проблема должна беспокоить мировое сообщество не только в гуманитарном аспекте.

ДАРВИНИСТЫ — С КОММУНИСТАМИ

— А как решать проблему международной изоляции России?

— Прежде всего понять, что ни Запад не обойдется без нас, ни мы без него. Сейчас мир сближается, глобализация охватила все сферы жизни.

Но нужно управлять процессом глобализации. Пускать все на самотек — это социальный дарвинизм. Тогда все захватят мощные державы, которые контролируют технологии и практически все финансовые потоки.

— То есть геополитическая и экономическая концепция Союза правых сил относительно того, что рынок должен решить, кто сильнейший в бизнесе и в мире, — это социальный дарвинизм?

— Когда Гайдар говорил, что рынок все решит, свободные цены разрешат все противоречия, — это был даже не дарвинизм, а нечто более серьезное.

Мы же страну “открыли” совершенно не подготовленной к мировой конкуренции. Промышленность отстает. По качеству продукции уступаем в десятки раз. Надо было постепенно идти, шаг за шагом расширять фронт сотрудничества, перестраивать экономику. На это целые десятилетия нужны.

— А в чем отличие Вашей экономической концепции от концепции Гайдара?

— В том, что я был за постепенный выход на рынок. Мы очень быстро двигались в годы перестройки — был реальный прогресс, а не обвал, как при Гайдаре.

— А правые говорят, что Вы и Ваши соратники все развалили…

— Так же и коммунисты говорят. Но Горбачев вывел республики на подписание нового договора и тем самым сохранение союза государств. Теперь даже Бурбулис говорит, что, наверное, Горбачев был прав, предлагая мягкую децентрализацию.

А коммунисты под видом защиты Союза ССР пошли на путч и по сути дела сорвали подписание нового союзного договора, подтолкнули к развалу. В течение двух недель после путча практически все республики заявили о независимости. И развязали руки Ельцину.

КТО ВСЕ РАЗВАЛИЛ

— То есть Союз развалил Ельцин?

— Коммунисты и Ельцин. Кстати, Зюганов и вся его фракция в Верховном Совете РСФСР голосовали за Беловежские соглашения.

И сейчас все сводится к тому, чтобы опять кандидату власти на президентских выборах противостоял “оппозиционер” Зюганов.

— Возможен ли союз оппозиционных сил — ОВР и других — на мартовских выборах с единым кандидатом Примаковым?

— Не знаю. “Ребята из Кремля” умело деморализуют Примакова. А он напрасно поддается. В России знают Евгения Примакова. И те, кто перебежал уже к “Единству” в очередь за трансфертами, — это, к счастью, не вся страна.

Это стыдобища, как бегают наши региональные руководители — без зазрения совести: сегодня в одном блоке, а завтра уже в другом.

Ряду губернаторов предстоит переизбираться. Если они не получат трансферт — все, пиши пропало.

Поэтому многие главы субъектов Федерации стройными рядами пошли в Президент-отель. Это же надо — из 100 человек инициативной группы по выдвижению Путина в президенты 65, кажется, — губернаторы. Тоже мне — группа граждан! Это группа номенклатуры.

— Михаил Сергеевич, как Вы считаете, назначение преемника — не признак ли заката демократического процесса, начатого Вами?

— Чепуха. У нас не царство, а все-таки какая-никакая демократия.

Нам все-таки предоставлена возможность решать, станет Путин президентом или нет. А для этого мы должны получить ответ на вопрос, будет он работать с нынешней командой или не будет. Расстанется он с людьми, которые столько наколобродили, или оставит их на прежних местах. Если Путин от этих людей не дистанцируется, я считаю, следует подумать, доверять ли ему власть.

— Но некоторых он уже убрал: ряд одиозных фигур отправлен в отставку.

— А Березовский, Абрамович, Юмашев? Они что, отлучены?

— Кое-кто считает, что, став президентом, Путин изменит свое отношение к этим фигурам.

— Не знаю. Я пока не понимаю, что это за человек. Он служил в разведке… Был там, правда, на каких-то вторых ролях. Но выполнял свои обязанности, наверное, неплохо. Он человек разумный…

— Целеустремленный…

— Конечно. Но мало ли у нас таких? Зато у этого кандидата в президенты нет опыта руководства ни в городе, ни в регионе, тем более на федеральном уровне.

— Но в Санкт-Петербурге он был вице-мэром.

— Знаете, я в Ставропольском крайкоме партии, прежде чем стать первым секретарем, был вторым. И когда первый секретарь уезжал, я оставался “на хозяйстве”. Мне казалось, что я все могу. А вот когда я сам стал первым секретарем, я понял, что это глубочайшее заблуждение.

У меня вызвало уважение, когда Путин, только что назначенный (видимо, неожиданно для самого себя) директором ФСБ, отказался от генеральского звания. Офицеры Федеральной службы безопасности с пониманием и уважением отнеслись к этому его шагу. Но прошло время, его выдвинули уже в председатели правительства. На новой должности он оказался менее щепетильным.

РЕФОРМАТОР БЕЗ КОМАНДЫ

— Вот Вы вспомнили время, когда работали первым секретарем крайкома партии в Ставрополе. Интересно, существовало ли в среднем звене руководителей КПСС какое-то реформаторское направление, которое вынесло Вас на вершину партийной иерархии?

— Нет, в КПСС это изначально, по определению было невозможно.

— Но ведь достаточно быстро вокруг Вас образовалась команда реформаторов — Яковлев, Шеварднадзе, Рыжков?

— И не только они.

Просто Россия ощущала острую потребность в изменениях, мы откликались на эти потребности. Были сделаны колоссальные усилия для изменения аппарата, смены секретарей обкомов, райкомов.

Но давление политическое, идеологическое, аппаратное противодействие препятствовало проведению этих изменений.

— Некоторые считают, что перестройка — реализация хитроумного замысла западных спецслужб.

— Знаете, меня журналистка одна (в Санкт-Петербурге) донимала просьбой об интервью. Наконец я согласился, а она и спрашивает: “Вы до сих пор являетесь агентом ЦРУ?” Я посмотрел в ее молоденькие невинные глаза и ответил: “Да, являюсь”. Она растерялась: “А почему?” — говорит. “Потому, — отвечаю, — что там хорошо платят”.

— Планы реформ рождались первоначально на Ставрополье?

— Многие экономические идеи я отрабатывал именно там. В нашем крае работал академик ВАСХНИЛ Никонов — занимался перспективными методами организации сельхозпроизводства. Был у нас, помните, щекинский метод — по сути хозрасчет, — мне пришлось сражаться за него. Мы старались выдвигать перспективные кадры. Из моего окружения, кстати, были выдвинуты пять первых секретарей обкомов.

Тема реформы так или иначе звучала в Советском Союзе. Хрущев начинал преобразования, потом все сворачивалось, Косыгин начинал — опять все застопоривалось. Известный экономист Либерман выдвигал радикальные идеи. Но все эти преобразования подрывали власть номенклатуры, ЦК, местных партийных органов — потому что ставка делалась на самостоятельность, на трудовой коллектив, который должен распоряжаться финансами, им заработанными, и т.д.

— Ваши реформы начинались с экономики?

— Несомненно. Но они затрагивали всегда позиции номенклатуры, а значит, в них нельзя было обойти вопрос власти.

— А почему все-таки не сложилась горбачевская команда реформаторов?

— Не все готовы были противодействовать номенклатуре.

— Вы полностью разошлись политически с Рыжковым, Лигачевым, с которыми Вы начинали перестройку…

— …именно по этой причине.

Мы начали проводить выборы секретарей партийных комитетов тайным голосованием, ввели демократические начала. Страну надо было приучить, что она что-то значит. Людей — что они граждане, а не просто стадо, которое пасут, по очереди сменяясь, разные пастухи.

И такое началось! В 1989 году 75% аппарата КПСС не одобряло деятельность генерального секретаря. Вот чьи интересы были задеты.

— Какова природа конфликтов в руководстве партии? Она та же самая, что была в окружении Ленина, когда он вводил НЭП? Или просто Вы видели далеко, а Ваши соратники обладали более узким кругозором?

— Я недостаточно продумал вопрос о меняющейся роли партийной структуры, номенклатуры.

Все было в партии расписано как по нотам: такие-то должности находятся в компетенции обкомов, такие-то — в компетенции ЦК. И вдруг все это ломается, и надо идти на какие-то выборы. На этих выборах в 1989 году сразу 35 секретарей обкомов потерпели поражение, когда избирались на должности председателей областных советов. Представляете? В условиях советской власти, в условиях еще полного контроля не только над СМИ, но и другими ресурсами они провалились.

Вы бы посидели на том Политбюро, которое обсуждало выборы. Так резко со мной еще никогда не разговаривали. Зубовный скрежет стоял! Хотя сколько мы уже вопросов всяких дискуссионных обсуждали — в том числе вопросов о собственности, идеологических вопросов: что такое социализм и с чем его едят. Это ли социализм, когда, простите, жрать нечего? А там, где проявляется инициатива, появляется товар и т.д., — это, оказывается, не по-социалистически…

То есть каждый шаг выхода из той тоталитарной системы давался с огромным трудом. И мы до сих пор еще не порвали с этим сталинским наследием.

МНОГИЕ ХОТЯТ ВСТУПИТЬ В ПАРТИЮ

— Вы недавно возглавили социал-демократическое движение…

— Да, два месяца назад я дал согласие возглавить инициативный комитет по созданию социал-демократической партии. Как только люди услышали об этом по телевидению, сразу пошли письма, предложения, просьбы принять в социал-демократы. Все считают, что я должен взяться за это.

Я не буду выдвигаться ни на думских выборах, ни на президентских. Моя задача — “поставить” эту партию как серьезную, большую, общенациональную с тем, чтобы вовлечь в нее людей молодого и особенно среднего поколения, которые сейчас выбиты из колеи, которые не востребованы. А страна на них должна держаться.

— Михаил Сергеевич, а Вам не обидно, что Ельцин, оставив наследника, стал своего рода политическим патриархом, а Вы — всего лишь патриарх моральный?

— Какой же он патриарх? Над чем простирается его “патриархат”? Над страной, за сделанное с которой он каялся, уходя?

Нет, завидовать судьбе Бориса Николаевича не приходится. Я ему сочувствую.

— Вы, насколько мы знаем, один из руководителей международного экологического движения?

— Да, возглавляю Международный зеленый крест.

— А почему Вас вдруг так заинтересовала экология?

— Она меня всегда интересовала — еще когда я работал на Ставрополье, занимался сельским хозяйством. Я входил в комиссию Верховного Совета СССР по экологии.

И позднее, когда я стал секретарем ЦК, я получил такую информацию по экологии в нашей стране, что был просто шокирован. Когда началась перестройка, то самые первые выступления граждан были связаны с экологией. Помните ли вы, что по их требованию тогда было закрыто 1300 предприятий, наносивших вред среде обитания?!

Затем я стал заниматься этими проблемами на международном уровне — поднимал тему экологии в ООН…

А вообще начиналось все с разрушения тоталитаризма. Ведь командная система трещала: люди не могли оставаться в несвободе. Ведь мы были самым образованным обществом в мире. Происходило отрицание старой системы на уровне культуры. Как буржуазия породила своих могильщиков, так и наша культурная революция, которую проводили большевики, индустриализация, развитие науки в конце концов породили…

— Капитализм?

— Порождают современное цивилизованное общество — не капиталистическое и не социалистическое. Будущее — не за капитализмом и не за социализмом, а за постиндустриальным обществом, где огромную роль будут играть ценности, связанные с наукой, с технологиями, с гармонизацией отношений человека с природой. И государство будет правовым, обеспечивающим равные права.

Потому что равенства иного, чем равенство в правах, возможностях, быть не может. Фактического равенства никогда не будет! Это вывод, абсолютно обоснованный в научном, философском отношении. Люди все разные, страны разные. И это хорошо.

А для общественного развития нам нужны и либеральные ценности, и социалистические, и христианские — все это необходимо.

— Михаил Сергеевич, правильно ли мы Вас поняли, что тот процесс, который начался при Вашем самом активном участии в России, — процесс демократизации, интеграции в мировое сообщество — не прекратится?

— Не прекратится. Абсолютно уверен в этом. Он может идти медленнее, могут даже происходить откаты назад, но все равно он будет продолжаться, потому что в этом направлении движется весь мир.

Но очень важно, чтобы мы обошлись как можно меньшими потерями.

Беседу вели

Юрий КУЗЬМИН

и Александр ПОЛЯНСКИЙ