Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: огромную роль в том, что случилось в российско-украинских отношениях, сыграл Запад

БОСС-политика | Мнение
Текст | Юрий КУЗЬМИН

Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии — об общем и частном в непростых взаимоотношениях России и Украины.

— Михаил Борисович, как вы относитесь к бытующей сейчас теории о том, что украинство, украинский национализм — это продукт работы австро-венгерских спецслужб в конце XIX — начале XX веков?

— Это сильное пропагандистское преувеличение. Украинский национализм возник как результат «весны народов» середины XIX века. А то, что в этом помогали спецслужбы, вполне вероятно, но дело далеко не только в них.

В России со второй половины XIX века в интеллектуальных слоях общества доминировали революционные настроения, государство не выглядело легитимным. Это в значительной мере питало сепаратистские настроения на окраинах империи, прежде всего в Малороссии. Неслучайно украинское движение имело тесную связь с российскими революционными партиями.

Австро-Венгрия была заинтересована в усилении украинского национального движения. Историки утверждают, что есть документы, свидетельствующие о его поддержке властями Австро-Венгрии. Особенно в период Первой мировой войны. Тогда шла работа с военнопленными в рамках СВУ — «Союза освобождения Украины». Точно так же Россия (и не одна она) оказывала поддержку национальному движению чехов и словаков. В центре Киева рядом с Золотыми воротами есть знаменитый дом, известный как «Замок барона», в котором размещалась чешская «Одбочка» — филиал Чехословацкой национальной рады. Там в 1917–1918 годах выступал будущий президент ЧСР Томаш Масарик. Здесь он призывал к созданию чехословацкого национального государства. На соседней площади, Михайловской, формировалась чешская национальная дружина из состава военнопленных. Рядом, на Владимирской улице, жил активно сотрудничавший с Чешским легионом писатель Ярослав Гашек — автор «Похождений бравого солдата Швейка».

— По вашему мнению, когда вообще начало подниматься самосознание украинцев как нации? Когда они перестали быть малороссами и перестали ли?

— Это вопрос дискуссионный, даже в среде политических единомышленников.

Приведу две точки зрения коллег из нашего центра. Алексей Попов считает, что решающим моментом стало создание квазигосударства УССР, когда ментальное понятие «Украина» обрело четкие географические границы. В это время масса населения Центрального Черноземья и Северного Кавказа, хотя и указывала в советских переписях украинскую национальность, безболезненно ассимилировалась в русских в РСФСР, тогда как в УССР украинскую самоидентификацию стали обретать и люди других национальностей.

Иначе смотрит на этот вопрос Антон Финько. Он присоединяется к той точке зрения, в соответствии с которой украинский национальный проект — это продукт комбинации романтического европейского движения XIX столетия и восточнославянского народничества. В его рамках была осуществлена попытка объединить идеи национального и социального освобождения на основе культивирования собственной самобытности. Здесь сыграли роль харьковская романтическая школа, знаменитый историк-народник Николай Костомаров с его манифестом «О двух русских народностях», панславистское Кирилло-Мефодиевское братство, в котором принимал участие замечательный украинский народнический поэт-романтик и одновременно русский прозаик Тарас Шевченко. В конечном счете, по мнению Антона Финько, украинцы и русские уже в новейшие времена в результате действия сил взаимного отторжения пошли по пути, ставящем языковые различия выше той части культурного наследия под наименованием «святая Русь», которая их притягивает друг к другу.

— Широко распространен взгляд, что в царской России все украинское подавлялось, а при советской власти, наоборот, поощрялось. В итоге из партийного руководства среднего звена и выросла нынешняя националистическая и антироссийская элита. Так ли это?

— Это упрощенный взгляд. Что касается Российской империи, это, скорее, справедливо (об этом много написано). Это, впрочем, не мешало власти в отдельные периоды снисходительно относиться к тому, что в среде русской аристократии было немало людей, поддерживавших украиноязычное книгопечатание и украинский театр. Достаточно вспомнить роль питерской аристократии в выкупе и поддержке Тараса Шевченко.

В советские времена национальная политика была непоследовательной. В зависимости от требований политической конъюнктуры власти могли или ослаблять, или усиливать украинское начало. К примеру, в 1923–1933 годах осуществлялась энергичная политика украинизации в рамках общесоветской «коренизации». Она носила массированный характер и, напомню, выходила за рамки административных границ УССР. Например, украинские школы, издания и учреждения культуры энергично создавались в российском Центральном Черноземье (тут существовало в те времена 52 района сплошной или частичной украинизации), на Дальнем Востоке и на Кубани. Затем украинизацию в отдельных районах РСФСР свернули, а на территории, так сказать, «материковой» Украины ограничили.

И еще одно. В СССР вопрос стоял так: русскому самосознанию на Украине помогать нет нужды, а вот украинскому надо идти на уступки. Причем в первые годы советской власти, дабы не давать повода для обвинений в «русском великодержавном шовинизме». А впоследствии, по мере укрепления власти, просто считалось, что республики должны иметь «национальное лицо». Поэтому язык, литература на национальных языках, театр, эстрада, фольклорные традиции — все это активно поддерживалось. А любые намеки на сепаратистские (националистические) тенденции жестоко пресекались вплоть до печально известных сталинских репрессий.

И нынешнее состояние русско-культурной части украинского общества — результат того, что все украинские власти (не только Кравчук, но и Кучма; не только Ющенко, но и Янукович) шли на одну за другой уступки «национально-сознательным». В результате в первое десятилетие независимости количество учащихся в средних школах, обучающихся на русском языке, уменьшилось примерно в десять раз.

— Уже после развала СССР можно было наблюдать, что Украина везде, где возможно, старалась демонстрировать позицию, отличную от российской, всякие там ГУУАМы и прочие. Да я и сам видел на различных мероприятиях, например форумах СНГ, как украинские участники обязательно имели особое мнение. Почему это происходило, ведь в советское время Украина всячески демонстрировала приверженность советской власти? И советское руководство чуть ли не наполовину состояло из выходцев с Украины.

— Если кратко, есть два объяснения. Первое — мы, граждане Украины, с россиянами (русскими) настолько близки, что для утверждения отдельности («незалежности») важно дистанцироваться от близких. Согласитесь: вполне естественное желание. Если же мы один народ, как утверждает Владимир Путин, то неясно, почему и зачем два государства. Отсюда кучмовское «Украина не Россия!»: элиты хотят распоряжаться ресурсами страны, хотят сами распоряжаться судьбами своих подданных, без оглядки на Москву.

Второе объяснение — потому что «политбюро» теперь находится в Вашингтоне, а не в Москве.

— Сейчас напористо, практически насильственно внедряется во все сферы жизни украинский язык. Да еще какой-то непривычный, понятный разве что западным украинцам. По-моему, на нем раньше в быту не говорили; по крайней мере я раньше украинский легко понимал, а теперь нет. Полонизмов очень много. Как, по-вашему, возьмет у вас украинский верх над русским? Ведь даже элита плохо на нем говорит, и подозреваю, что дома говорит по-русски.

На XV ежегодном заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай»

— Судьба русского языка будет зависеть от дальнейшего развития политической ситуации на Украине. Если нынешний тренд доминирования курса «Геть вiд Москви» утвердится, то ареал распространения русского будет «медленно, но верно» сокращаться. Сегодня украинский в быту, на мой взгляд, практически не изменился — как говорили, так и говорят. Кто в городах пользовался в быту украинским, тот и пользуется. И таких меньшинство. В СМИ, на ТВ действительно навязывается использование галицизмов в ущерб украинскому литературному языку. Выглядит это смешно и пока не переходит в частное общение между людьми. На собраниях в городских коллективах востока и юга Украины выступающие пытаются говорить по-украински, демонстрируя таким образом свою лояльность, ужасно коверкая при этом язык. Это уже не суржик, а Бог знает что. Впрочем, все это обычный конформизм. Там, где работает рынок (например в прессе), тиражи газеты на русском по-прежнему на порядок больше, в украинском сегменте интернета русский доминирует.

— Раньше, когда я бывал, к примеру, в Киеве, не говоря о Харькове, Одессе, в основном на улицах слышалась русская речь. Как теперь?

— В Харькове, Одессе и даже в Киеве на улицах русский по-прежнему доминирует. Украинского стало больше, служащие в административных учреждениях, продавцы в магазинах в соответствии с указаниями начальства и/или владельцев часто пользуются украинским, переходя на русский при первой возможности (если клиент русскоязычный, то нет смысла выпендриваться). В Киеве много приезжих из западных регионов. Их присутствие заметно на улице по специфической речи: между собой и по мобильному, например с домом, говорят «по-своему». Впрочем, ощутимо возросло количество киевской молодежи, говорящей по-украински. Думаю, что большинство из них киевляне во втором поколении. Если раньше такие ребята дома говорили по-украински, а в школе, вузе в общении со сверстниками переходили на русский, то сегодня многие из них стараются сохранить украинский и вне дома.

У меня с начала 90-х вошло в практику отвечать собеседнику на его родном украинском языке, которым владею много лучше нынешних поборников вытеснения русского. Меня хорошо учили украинскому в советской русской школе. В начале 90-х «на волне демократизации» я стал депутатом Киевского горсовета и в публичном пространстве пользовался украинским. Помню, что тогда с удовольствием отмечал рост на улице числа молодых людей, говорящих по-украински. Я был убежденным сторонником того, что называют «позитивной дискриминацией» (то есть созданием особо благоприятных условий для развития и расширения сферы использования) украинского языка как более слабого. При Ющенко, когда вытеснение русского стало государственной политикой, в публичном пространстве (главным образом на ТВ) вернулся к своему родному русскому языку и теперь (хотя я редкий гость на украинском ТВ) говорю по-русски.

— Сейчас с языком ситуация похожа на Чехословакию после Первой мировой войны. Там тоже полунасильственным, очень похожим на нынешний украинский, путем вытесняли немецкий из жизни и внедряли чешский и словацкий. По-вашему, могут ли через образование и воспитание детей и молодежи украинский язык и выдуманная история страны прочно внедриться в сознание и быт народа?

— Не думаю, что сравнение с Чехословакией после Первой мировой войны корректно. Во-первых, языковая разница между чехами и немцами несравнима с разницей между русскими и украинцами. Во-вторых, Прага стала преимущественно чешскоязычным городом еще лет 150 назад. В-третьих, о словаках в этом контексте можно говорить, лишь заменив немецкий на венгерский, ведь нынешняя Словакия в дуальной монархии — это земли венгерской короны, где венгры играли ту же роль, что немцы в Чехии.

Что касается политики памяти, то «выдуманность» истории сталкивается с непосредственным личным опытом: рассказами близких, семейными историями. Это вызывает неприятие навязывания бандеровской интерпретации истории, по крайней мере на юго-востоке и в части центра Украины. Массовое участие украинцев в шествии «Бессмертного полка» показывает, что в этом отношении власть не преуспела. Исключение — не слишком многочисленная, но весьма активная часть молодежи, включенная в стаи радикального националистического призыва.

Есть еще один специфический момент отличия нынешней Украины от достаточно благополучной межвоенной Чехии. Будучи не в силах в условиях ухудшающегося экономического положения и социальных тягот продемонстрировать успехи в повышении жизненного уровня граждан, киевская власть пытается купить лояльность украиноязычного электората запада и центра страны своими гуманитарными новациями — ужесточением языковой политики или же поисками томоса при поддержке реанимированного из пятисотлетнего забытья Константинополя.

— Каково истинное отношение украинцев к России и русским при столь агрессивной пропаганде образа врага? Оторвали ли уже Украину или когда-нибудь снова будем дружить?

— Киевский международный институт социологии и Левада-Центр регулярно проводят социологическое исследование, в котором содержится ответ на ваш вопрос. Интересующиеся динамикой могут обратиться к сайтам этих организаций. Я лишь отмечу, что, по данным осени текущего года, количество граждан Украины, хорошо или очень хорошо относящихся к России, составило 48% (!). Причем последние два года, несмотря на агрессивную антироссийскую пропаганду, это число неизменно возрастало. Так что почти для половины населения Украины нет вопроса: «Будем ли снова дружить?» А для второй половины такой вопрос есть, и, пока сохраняются откровенно враждебные отношения на государственном уровне, пока на линии противостояния с Донбассом стреляют, ожидать возврата к прежнему уровню отношений (в 90-х более 80% украинцев хорошо или очень хорошо относилось к России) не приходится.

Кстати говоря, отношение россиян к Украине, по тем же данным, ощутимо хуже, чем украинцев к России. Это можно отнести на счет более эффективной пропагандистской работы российских СМИ, чем украинских, что, по-моему, скорее плохо, чем хорошо.

Огромную роль в том, что случилось в российско-украинских отношениях, сыграл Запад, которому за прошедшие четверть века удалось сформировать на Украине у существенной части молодого поколения представление о желаемом европейском будущем, так или иначе противопоставляя его общей судьбе с Россией. Разумеется, ради собственных геополитических интересов.

В то же время в России, стремясь на равных общаться с Соединенными Штатами, не говоря уже о ЕС, длительное время полагали, что такого рода равный разговор с наиболее сильными и престижными игроками в мире не предполагает какого-либо серьезного интереса к постсоветскому пространству. Дескать, негоже участнику сверхпрестижного G-8 интересоваться какими-то «хохлами» и прочими «киргизцами».

Приведу пример, который, возможно, мало кого убедит. В XIX столетии для русских, украинцев и белорусов делом их престижа и подтверждения чистоты веры было паломничество в символический центр православной Руси — Печерскую лавру (в отдельные годы второй половины этого столетия число паломников превышало численность жителей Киева). А сегодня дикторы ведущих российских каналов называют ПечЕрскую лавру ПечОрской, путая реку Печору с первым монастырем и истоком восточного христианства на Руси. А вот теперь в связи с заявленными претензиями Константинопольского патриарха на Киево-Печерскую лавру о ней в Москве вспомнили. Этот пример для меня означает лишь то, что, грубо говоря, оказывается, было к чему обратиться, вместо того чтобы считать: «Ну куда они от нас денутся». Разумеется, выиграть борьбу за Украину у Запада без привлекательного образа будущего, опираясь исключительно на прошлую близость, вряд ли было возможно. Но все же, все же… Учитывая, что адекватные выводы, к сожалению, не сделаны и поныне, сказанное выше касается не только прошлого.

— Как вы относитесь к сообщениям, что какие-то регионы (кроме, конечно, донецких и луганских) готовы отколоться от Украины и присоединиться к соседям: Закарпатье — к Венгрии, Харьков-Мариуполь-Бердянск-Херсон — к России? В донбасских районах, подконтрольных Киеву, какие настроения?

— В каждом из упомянутых регионов своя специфика. Скажем, в Харькове и Херсоне не насчитывается большинства за присоединение к России, как и в Закарпатье к Венгрии (там много венгров, но не большинство). Про Мариуполь, Бердянск и районы Донбасса, подконтрольные Киеву, у меня надежных данных нет.

Можно предполагать, что нынешним режимом недовольно большинство жителей упомянутых регионов. Но перерастет ли такое недовольство в серьезный сепаратизм, пока неясно. Очень не хотелось бы.

Для меня в отличие от нынешнего руководства страны, с легкостью провоцирующего все новые расколы людей, теперь и по религиозному принципу, сохранение единства Украины принципиально важно. Уверен, что лишь в единой многонациональной стране, в которой не на словах, а на деле реализуются европейские нормы, можно обеспечить защиту прав и интересов миллионов русскоязычных граждан Украины.

— Напоследок все-таки об экономике. Украинская промышленность уже в основном уничтожена или что-то еще осталось? Разрыв с Россией добивает ее? И вообще: зачем Киеву так радикально было рвать связи с российской экономикой? Это ведь даже просто нерационально. За счет чего экономика сейчас способна выжить?

— Разумеется, «что-то еще осталось». Я не специалист в сфере экономики, поэтому ограничусь тем, что говорят эксперты, которым я доверяю. Промышленность (разные отрасли по-разному) за последние пять лет потеряла от трети до половины своих доходов. Того, что осталось, не так уж мало. Меняется структура экономики, происходит приспособление к новым обстоятельствам, с большим трудом, но идет процесс переориентации на новые рынки. В сельском хозяйстве и ИТ-отрасли — существенный рост.

Конечно, разрыв связей с Россией и странами СНГ драматически сказался (и долго будет сказываться!) на возможностях роста украинской экономики. Незначительный рост товарооборота с ЕС не компенсирует и десятой части потерь на востоке. Однако считать, что все пропало, — выдавать желаемое некоторыми «политологами» с российского телевидения за реальность. Реальность сложнее.

На вопрос: «Зачем Киеву так радикально было рвать связи с российской экономикой? Это ведь даже просто нерационально» — ответ простой, хотя и печальный. Для украинской власти, равно как и для украинских «патриотов», главный интерес не в том, чтобы обеспечить достойный уровень жизни своих граждан, а в том, чтобы создать как можно больше проблем России, оторваться от нее раз и навсегда (в Вашингтоне похвалят, очередной транш МВФ, может быть, дадут). Все остальное — второстепенно, в полном соответствии с принципом, сформулированным впервые Ярославом Гашеком и вслед за ним украинским юмористом Остапом Вишней: «Как-нибудь да будет, никогда ведь не было, чтоб никак не было!» Б

7 декабря Михаил Борисович Погребинский отмечает день рождения.

Уважаемый Михаил Борисович, коллектив журнала «БОСС» поздравляет Вас от всего сердца!

Желаем крепкого здоровья, бодрости духа, благополучия и новых свершений на избранном Вами поприще!


ПОГРЕБИНСКИЙ Михаил Борисович, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии (КЦПИК), политолог, политтехнолог.

Родился в 1946 году в Киеве. Окончил физический факультет Киевского государственного университета. С 1989 года участвовал как менеджер и советник в избирательных кампаниях. С 1993 года — директор КЦПИК. Был депутатом, членом Киевского горисполкома, помощником заместителя председателя Верховного Совета Украины. Работал в Администрации президента Украины. Был членом Совета экспертов по внутренней политике при президенте Украины, советником премьер-министра Украины (1998–2000 годы), советником главы Администрации президента (2002 год).

Круг профессиональных интересов: анализ текущей политической ситуации, становление институтов гражданского общества, российско-украинские отношения, избирательные кампании.