Евгений САТАНОВСКИЙ: Россия — один из игроков на постсоветском пространстве

БОСС-политика | Международные отношения
Текст | Юрий КУЗЬМИН, Анастасия САЛОМЕЕВА

Евгений САТАНОВСКИЙ: Россия — один из игроков на постсоветском пространстве. И игрок, которого меньше всего по-настоящему боятся

 Один из ведущих российских экспертов по Ближнему и Среднему Востоку, президент научного центра «Институт Ближнего Востока» — о сегодняшней фазе сирийского конфликта, отношениях России со странами Ближнего Востока, Запада и постсоветского пространства.

— Евгений Янович, вопрос, который вам, вероятно, уже задавали неоднократно, но тем не менее его актуальность остается в силе. Гибель российского Ил-20 в сирийском небе, когда сирийские ПВО в ходе атаки израильтян на иранские объекты сбили российский самолет-разведчик. Наши военные обвиняют Израиль в том, что его летчики подставили российский самолет. Израиль соболезнует, однако обвиняет Сирию в непрофессионализме. По вашему мнению, где правда?

— Это должны разбирать профессионалы. Сбили Ил-20 сирийцы, президент об этом сказал. Сирийцы не умеют работать с ПВО — это факт. То, что те 27 ракет, выпущенных сирийскими военными, не зацепили ни одного израильского истребителя, но наш самолет сбили, тоже факт. Насколько этим ребятам можно доверить любую другую технику, тем более сложную, не опасаясь, что это станет угрозой для российских самолетов, — большой вопрос.

Кризис мы прошли. Понятно, что стояла задача поставить в Сирию системы ПВО. Их поставят. Кто ими будет управлять — вопрос. Сирийцы не умеют, тренировать их личный состав придется не один месяц. У израильтян есть идея, что управлять, скорее всего, будут иранцы, уже подготовленные для С-300. Что ж, в этом случае израильтяне уничтожат эти комплексы с особенным удовольствием вместе с иранцами. Потому что у Израиля в Сирии война с Ираном, а у Ирана — с Израилем. Война на уничтожение, о чем много раз заявляли иранские официальные лица. И мы в этой ситуации попали между теми и другими.

Иранцы нам в Сирии нужны. Насколько можно понять, нам удалось отодвинуть их от Голанских высот на то расстояние, о котором говорил Израиль, чтобы не было большой войны. Впрочем, израильтяне, чья разведка продолжает работать, заявляют, что иранцы переодеваются в сирийскую форму и все равно присутствуют в этой зоне.

Что будет дальше с этой израильско-иранской войной на территории Сирии, мы еще увидим. Сериал пошел, первый сезон мы посмотрели.

— Это, на ваш взгляд, только начало?

— Я считаю, что мы доживем до ядерной войны между Ираном и Израилем. И убежден в этом довольно давно, поскольку верю иранцам и полагаю, что ядерной державой Иран будет. А так как иранцы уже столько раз устами всего своего руководства, и военного, и политического, заявляли, что Израиль будет уничтожен, израильтяне им тоже верят.

— Какие у России отношения с Израилем после инцидента с Ил-20?

— Такие же, какие и были. Наши военные сказали, что не станут теперь доверять той информации, которая поступает к ним от израильтян, и, скорее всего, так и сделают. Вопрос, кому от этого будет хуже, не ко мне, а к Шойгу или Либерману. Наверное, они как-нибудь разберутся.

При этом после инцидента с Ил-20 командующий ВВС Израиля Амикам Норкин со товарищи прибыл в Москву и привез большой блок информации о крушении российского самолета. Эта информация наших военных совершенно не удовлетворила. Яков Кедми, бывший глава «Натива», достаточно подробно разбирал на ITON TV в Израиле, в чем, с его точки зрения, было дело. Он считает, что израильтяне говорили с Россией совершенно не о том, о чем мы хотели бы их выслушать. Результатом чего и стало появление в Сирии С-300.

— Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в Сирии?

— Идет завершающая фаза гражданской войны. Российские ВКС, к счастью, в весьма небольшом количестве, что сберегает нам силы и средства, переломили ход гражданской войны. На сегодня есть провинция Идлиб — это такое сирийское «помойное ведро», где группируются террористы всех мастей. Есть Заевфратье, где сидит достаточно большая группа местных племен — курдских и арабских, которых поддерживают американцы. Есть территории курдов на севере Сирии, разбитые на два крупных анклава турецкими войсками, оружие им дают те же американцы. Еще есть небольшая, радиусом 50 км, территория вокруг Эт-Танфа, где стоят американская военная база и лагерь беженцев и откуда периодически выходят разные террористические группы. Вся остальная Сирия под контролем Асада.

Следующий акт боевых действий — провинция Идлиб. Об этом говорят давно. Эрдогану на основе соглашений в Астане дали возможность и время разобраться с Идлибом. Включит ли он просаудовские террористические группировки в состав протурецких, выбьет ли их с территории Идлиба, уничтожит ли — сейчас это его проблема. Если Эрдоган этого не сделает, значит, Идлибом будут заниматься сирийские войска и российские ВКС плюс, наверное, иранские добровольцы. На нынешний момент сам по себе факт смешанных российско-турецких патрулей военной полиции в демилитаризованной зоне Идлиба весьма показателен. Иранцы в Идлиб пока не лезут, сирийские войска там не ходят.

Понятно, как будет идти эта операция, если она состоится. Произойдет рассечение Идлиба на две части, занятие центральных трасс и постепенное дожимание боевиков в тех анклавах, где они не сдадут оружие и не подпишут перемирие с Асадом. Это вполне может быть: подписали же несколько тысяч шейхов племен и несколько сотен лидеров боевых отрядов перемирие с Дамаском под гарантии России.

Президенты России, Ирана и Турции. Третья трехсторонняя встреча глав государств — гарантов Астанинского процесса содействия сирийскому урегулированию (Тегеран, сентябрь 2018 года)

Чем займутся те, кто вовлечён в Сирию, после Идлиба — отдельная тема. Может быть, Эт-Танфом, может быть, регионом за Евфратом, может быть, все-таки разберутся с курдами и как-то найдут баланс их общежития с асадовскими чиновниками.

Вообще это очень интересная война. Она, что называется, не к праздникам — не к выборам в конгресс, сенат или президентским, то есть так, как воюют американцы, — и без идеологии. Ситуация созрела, и мы реагируем. При этом практический опыт у России гигантский: есть опыт войны в Чечне, а до этого войны в Афганистане, есть опыт замирения Чечни в современной ситуации. Все это используется в Сирии довольно серьезно. У других сверхдержав прошлого либо будущего, если говорить о Китае (чьи спецподразделения тоже появились в Сирии и займутся сидящими в Идлибе уйгурами, когда придет пора зачищать эту территорию), такого опыта нет. Так воевать — разумно.

— Это надолго?

— Вопрос не ко мне, а к Господу Богу, потому что на него вам не ответит никто. Вы задали бы в 1944 году вопрос Иосифу Виссарионовичу Сталину, когда он Берлин начнет брать. Ну да, мы там теперь примерно в районе 1944 года, если сравнивать с временными рамками Великой Отечественной войны, а дальше мало ли чего может произойти.

Будут попытки привлечь международное сообщество к восстановлению Сирии: мы же продолжаем говорить о том, что беженцам пора возвращаться. Понятно, что никакие беженцы туда не вернутся, никаких денег международное сообщество не даст, уж на Сирию точно. Но говорить же нам ничто не мешает, заодно в очередной раз убедимся, чтό это международное сообщество собой представляет.

— Что у нас сегодня по реальным отношениям с Турцией: возобновление дружбы или видимость?

— Дружба бывает между однокашниками, дружба бывает между детьми дошкольного возраста, дружба бывает между собачками, у котов с дружбой плохо, но тоже иногда бывает. А между странами дружбы не бывает никогда. Это такой странный агитационно-пропагандистский и довольно глупый лозунг, который используется столь же часто, как и нивелируется. Какая дружба и с кем? У нас с Украиной братство было, и где оно? У нас были дружественные отношения с братскими социалистическими странами, и куда же это все делось вместе с социализмом? Когда от вас надо денег или хотят, чтобы вы как-то сильно напрягались — воевали или что-нибудь бесплатно строили, к вам приходят и говорят про дружбу между государствами, запив это все чаем, кофе или более крепкими напитками. А во все остальные времена ни о какой дружбе и речи быть не может. Это как слово «союз» — не бывает ни у кого союзников, не было и не будет.

Посещение президентом России авиабазы Хмеймим в Сирии. С президентом Сирии Башаром Асадом (слева) и министром обороны России Сергеем Шойгу (справа)

С Турцией у нас отношения. Мы торгуем с Турцией, она с нами торгует. Мы им доверяли, больше не будем. Они, видимо, не доверяли никому и никогда. Некоторые люди, которые хотят продолжать отдыхать так, как привыкли, ездят в Турцию. Некоторые люди вроде меня больше в Турцию не поедут и семью не пустят, понимая, как там у них ситуация развивается.

— Иран тоже тот еще союзник России?

— У иранцев хорошая память. Они прекрасно помнят, что российский Прикаспий — это в прошлом северная территория Ирана и что вообще Прикаспий, значительная часть Центральной Азии — северные иранские территории. Да, можно подумать, будто бы Дагестан не был когда-то частью Ирана. И никогда они нам этого не забудут. Персы они и есть персы.

В Турции, кстати, тоже не забывают, что весь юг современной России — это северные земли Оттоманской Порты.

— А что с Саудовской Аравией? Саудовцы сейчас делают реверансы в нашу сторону — отношения стали лучше?

— Реверансы — это не есть лучше. Мы с Саудовской Аравией — два основных игрока на нефтяном рынке — отлично договорились по поводу нефти. При этом слова наследного принца Саудовской Аравии о том, что лет через «дцать» Россия станет добывать заметно меньше нефти и вообще может исчезнуть с мирового нефтяного рынка, весьма показательны и замечательно характеризуют наши отношения. Мечту о том, чтобы мы вместе со своей нефтью куда-нибудь провалились, там не оставляют. Саудовцы как поддерживали все эти «Аль-Каиды» классического типа, которые выстраивали против нас еще в Афганистане, так и поддерживают. Два основных фронта саудовцев сейчас — это Сирия, тот же Идлиб, и Йемен.

— Как ситуация с Сирией, а также отношения России с Турцией, Ираном и прочими странами, участвующими в боевых действиях на ее территории, влияет на бывшие советские республики в Средней Азии, в Закавказье?

— У каждой из этих республик свои отношения с Ираном и Турцией. У кого-то с Ираном общая граница, как, например, у Туркменистана или Азербайджана, у кого-то — нет. Кто-то иранцев боится, кто-то им не верит, кто-то пытается использовать в своих целях.

То же самое и с Турцией, которая упорно продолжает говорить о том, что она «агабейлик», то есть старший брат, тюркских государств, и много чего делает, чтобы продвинуть пантюркизм. В то же время по всем республикам Центральной Азии выпускников турецких школ начинают выгонять с постов, а где-то и сажать или же вытеснять за пределы собственных границ. Потому что есть понимание, что Эрдоган насмерть рассорился с Фетхуллахом Гюленом, собственно, и открывшим эти школы, и теперь если ты дружишь с Анкарой, то должен придавить гюленовцев.

Конечно, все оказывает влияние на всех. Все работают со всеми — с региональными державами, в том числе с Ираном и Турцией, с арабскими странами, с Израилем, с Соединенными Штатами и Европой, и все пытаются выстроить какой-то баланс. А многие, кто поумнее, общаются еще и с Китаем, а некоторые также с Южной Кореей и Японией.

Россия — один из игроков на постсоветском пространстве. Причем игрок, которого, пожалуй, меньше всего по-настоящему боятся. Поскольку есть понимание, что восстанавливать Советский Союз начальство не станет, невзирая на все то, что по этому поводу думает местное население. Оно-то точно не было бы против. Но у начальства другая задача, оно уже не так все идеализирует и не так привержено задачам защиты русскоязычного населения, как об этом говорят пресса и отдельно взятые политологи. Никакой опасности смещения властей на постсоветском пространстве на сегодня нет, и, пожалуй, даже на Украине ее нет. Чего мне лично очень жаль. Однако начальство решает так, как оно решает, а исторические и геополитические последствия этого будут видны потом. Может быть, наше начальство в этом плане гений и просто ждет, когда все плоды созреют и станет видно, какие рвать.

— Мы свидетели нового витка противостояния США и Ирана из-за жесткой позиции Дональда Трампа. Почему Трамп так радикально идет против прежнего соглашения с Ираном? Это влияние его дочери и зятя или что-то еще?

Во время посещения Владимиром Путиным авиабазы Хмеймим в Сирии (декабрь 2017 года)

— Этот вопрос давайте адресуем самому Трампу, а также его дочери или зятю. Я не читаю мыслей Трампа и не слежу за эволюцией его отношения к Ирану. Вот у Джона Кэрри зять иранец, и как это повлияло на Кэрри с точки зрения заключения договоров с Ираном по ядерной сделке? Причины того или другого, я считаю, искать бессмысленно.

Многие говорят практичные вещи, что Иран как источник углеводородов для Китая является для Соединенных Штатов Америки потенциальным союзником КНР, а значит, и угрозой. И именно из-за конкуренции между США и Китаем Иран теперь все и получает. Я вполне допускаю и такую версию.

— Вопрос не по Ближнему Востоку: как вы оцениваете всю ту вакханалию на Западе относительно ГРУ? Там же сегодня что-то вроде «за окошком дождь и град, это Путин виноват», а исполнители из вездесущего ГРУ. Это модный тренд или что-то глубже?

— Ну рассказал кто-то британскому начальству, что у нас есть такая структура. А в то, что у нее давно уже сменилось название с Главного разведывательного управления на Главное управление Генерального штаба, и в то, чем вообще она сейчас занимается, посвятить забыли. А поскольку у нас новый этап холодной войны, и в ней должна присутствовать не просто страшная Россия, а вдобавок и какие-нибудь неприятные люди и организации, против которых сражаются отважные британские Джеймсы Бонды, Главное управление и поставили на это место, рассказав о нем много глупостей и забив ими всю прессу.

Такое управление действительно существует. Это очень профессиональная структура, которая весьма толково действует там, где ей надлежит действовать. И сегодня, насколько я знаю, эти ребята немало удивляются всему тому, что про них пишут. А еще больше удивляются, какие фигуры им приписывают.

Впрочем, если ваш противник, который сам себя назначил вашим противником, ничего в вас не понимает, что тут плохого? Я вообще считаю, что тот же Дональд Трамп или Тереза Мей — это замечательные начальники для Америки и для Британии. Стояли бы на их месте Рональд Рейган или Маргарет Тэтчер, все было бы для нас гораздо грустнее. Спасибо большое американцам и англичанам за то, что они их выбрали. Конечно, обидно, что нас считают настолько глупыми, чтобы кого-то там поддерживать. Но они ведь нас не знают, не понимают, используют в качестве идеологического пугала. Да и сами мы виноваты в конце концов: если бы наше начальство не сдало все, что оно сдало, в конце 1980-х и дальше в 1990-х, сейчас мы бы не выглядели таким коллективным идиотом, и, возможно, у нас были бы совсем иные отношения с этими странами.

— Еще один вопрос не про Ближний Восток. Украина и Россия — что будет дальше между нашими странами, на ваш взгляд?

— И здесь я отвечу то же самое: не знаю. Предсказать это невозможно. Как невозможно было предсказать нынешнее состояние Украины в 2014 году — гражданскую войну или ее нацификацию. Единственное, было понятно, что у власти там после распада Союза был, есть и будет какой-то совершеннейший отстой рода человеческого. Поскольку в течение десятилетий до этого распада все, кто чего-то стоил с точки зрения общественных амбиций, уезжали из Украины в Россию: это и половина нашего правительства, и все, кто строил экономику Сибири и Дальнего Востока, и множество людей в нефтянке, и в командном составе армии. Оставались те, кто не мог не остаться. Амбициозное, чрезвычайно провинциальное, но твердо понимающее, что из-за клятых москалей все их беды, такое руководство там было всегда. И при Мазепе, и во времена батек в Гражданскую войну, и при Хрущеве, да и сам Хрущев таким был. И все это воплотилось в жизнь сегодня. Как только у Украины, не украинцев как таковых, а у Украины, как у чего-то организованного и пытающегося стать самостоятельным государством, появляется возможность ударить вам ножом в спину, она это непременно делает. Хотя, так как люди у власти там не особо умные, они, как правило, делают то, что на Ближнем Востоке называют «выстрелить себе в ногу». Сейчас это и происходит — изобретение истории, не имеющей к реальности никакого отношения, вранье на вранье, совершенно чудовищные глупости с русским языком, культурой, историей, сносом памятников…

За ХХ век им удалось перебить евреев и поляков, изгнать огромное количество всех остальных народов. Вот нынче венгров в Закарпатье пытаются добить, и Венгрия, мягко говоря, этому не рада. И неслучайно, что сегодня на Украине остатки чехов, поляков, болгар, греков, венгров и всех остальных, кто имеет какой-то шанс на европейский паспорт, получают его в качестве некоего якорька во спасение. Никто же не понимает, что там будет с этой украинской властью дальше.

Может быть, нас ждет большая война с Украиной, может быть, нет. Я предсказывать не берусь. Однако отношение к Украине испортить удалось. При этом у нас работает несколько миллионов людей с Украины, в первую очередь украинцев, да и среди беженцев и мигрантов есть еще несколько миллионов людей с Украины. И в конце концов это наша проблема, что российское гражданство или статус, дающий на него право, пока не получили все граждане Украины, которые этого хотят. Мы запутались в собственной бюрократии.

Если вас интересует мое мнение, то я считаю, что граница национальных интересов России, если говорить об Украине, пролегает минимум по Днепру, а лучше — по старой советской границе. Почему сейчас это не так — вопрос к политикам. Б


САТАНОВСКИЙ Евгений Янович,

основатель и президент научного центра «Институт Ближнего Востока». Ученый-востоковед, экономист.

Родился 15 июня 1959 года в Москве. В 1980 году окончил Московский институт стали и сплавов. Работал инженером Государственного института по проектированию металлургических заводов, рабочим завода «Серп и молот».

В 1989 году занялся бизнесом, основав группу «Ариэль».

С 1993 года — президент Института Ближнего Востока (до 1995 года — Институт изучения Израиля, до 2005-го — Институт изучения Израиля и Ближнего Востока).

В 1999 году защитил диссертацию на степень кандидата экономических наук в Институте востоковедения РАН.

Преподает на кафедре политологии Востока и на кафедре иудаики Института стран Азии и Африки МГУ имени М. В. Ломоносова.

Входит в руководство ряда российских, израильских и международных фондов, общественных, академических и благотворительных организаций. Вице-президент международного совета регентов Международного центра университетского преподавания еврейской цивилизации Еврейского университета в Иерусалиме. Член президентского совета российского Общества дружбы с арабскими странами. Член редакционных советов журналов «Диаспоры», «Восточная коллекция», «Вестники еврейского университета», академического совета «Библиотеки иудаики».