Босс №05 2015 г.

Игорь ГОРЯЧЕВ: для поступательного развития строительной отрасли нужно повысить качество регулирования

Рубрика | Босс номера

Текст | Николай КОЧЕЛЯГИН, Дмитрий АЛЕКСАНДРОВ

Фото | Лев ВЕРХОТИН, фотобанк

Развитие строительной индустрии нуждается в довольно серьезных преобразованиях — как в части экономической поддержки строительства, так и в части разумного контроля за строительной деятельностью на всех этапах для обеспечения безопасности и качества строящихся объектов.

Такова позиция директора ГАУ Московской области «Мособлгосэкспертиза», президента Ассоциации экспертиз строительных проектов (АЭСП), постоянного эксперта журнала Игоря Горячева. Он пояснил свою точку зрения в беседе с нашими редакторами.

Поддержать того, кто удерживает экономику

— Игорь Евгеньевич, как вы оцениваете состояние строительного сектора? Насколько оно плачевно?

— Оно вовсе не плачевно. Стро­и­тель­ство — инерционная отрасль, и кризисные явления в экономике на ней сказываются не сразу, а с большим временным лагом. Мы с вами пережили кризисы 1998 года, 2008–2009 годов и прекрасно видели, как реагирует строительство на экономические кризисы — его реакция и на нынешний кризис не отличается.

Не было тогда и нет сейчас существенного падения ввода жилья. Мы с вами ничего не слышали и не слышим о банкротствах крупных строительных компаний, митингах рабочих с требованием выплатить зарплату.

— В отличие от митингов рабочих автомобильных концернов…

— Вот именно. Острых кризисных явлений в строительстве не было и нет. Все или почти все строят, у всех есть фронт работ. Дело в том, что строители, особенно коммерческие, работают на хороших авансах и обильно кредитуются банками.

— Однако строительные организации жалуются, что в некоторых банках неофициально принято решение не кредитовать строителей…
— Я не слышал о том, что деньги в банках вообще не дают. Трудно дают кредиты по новым проектам, а если и предлагают, то под процент 40 и более. Для подавляющего большинства строительных организаций это далеко за пределами рентабельности.
Но уже начатые проекты банки продолжают кредитовать. Дело в том, что основной вид кредитования строительства — кредиты под залог строящихся домов, офисных или производственных зданий. Банк прекрасно понимает, что, если он имеет дело с недостроенным домом, находящимся в залоге, даже если застройщик испытывает трудности с оплатой процентов по этому кредиту, выгоднее кредитовать достройку, чем продавать недострой. После подписания акта приемки у этого имущества будет на порядок более высокая стоимость. И, даже если строительная компания испытывает трудности в процессе строительства, ее нужно во что бы то ни стало кредитовать, чтобы она достроила дом, и в случае невозврата кредита у банка будет ликвидный актив. Так что дома, как правило, достраивают.
Крупные застройщики работают по такой схеме: кредит — реализация — отдача кредита; кредит — реализация — отдача кредита. Потому у них ситуация более или менее стабильная. А вот средние и мелкие застройщики в худшем положении, потому что они получают финансирование почти исключительно с реализации. А реализация, как известно, в первом квартале 2015 года резко сократилась.
— В декабре был всплеск реализации, но потом пошел спад…
— Совершенно верно, был бум продаж во многом за счет сбережений граждан, а потом эти средства кончились, ипотека сильно подорожала, потому наметился некий «прогиб».
Далее. Можно говорить о сокращении инвестиций строительных компаний в основной капитал — такая проблема действительно существует. Возникли трудности у производителей строительных материалов и конструкций. Ведь они имеют сегодня ограниченный доступ к кредитным ресурсам.
Мы ведем мониторинг цен на строительную продукцию. И видели скачок цен на стройматериалы начиная с ноября — особенно в декабре-январе. Но сейчас цены вернулись на уровень конца ноября — начала декабря.
Скачок был связан с тем, что промышленники пытались компенсировать трудности в получении кредитных средств за счет роста цены. Однако это у них не вышло или вышло, но ненадолго. Производители осознали: для расширения сбыта нужно снижать цены, что и произошло. Это позитивный фактор для строительства. Хорошо также и то, что наш ТЭК пока почти не поднял цены на ГСМ.
Однако увеличение сбыта при низких ценах приведет к отказу промышленников от модернизации производства, инвестиций в развитие. Они задумываются сегодня о сосредоточении на каком-то одном, максимум двух секторах, которые дают максимальный сбыт, и об отказе от остальных.
Резюмирую: далеко не все хорошо в строительной индустрии, но тем не менее строительство — одна из отраслей, которые «держат» экономику, поскольку в нем кризис наступает с достаточно большой оттяжкой во времени. И, если в этот временной лаг удастся включить дополнительные факторы поддержки, такие, например, как стимулирование ипотечного кредитования, строительная отрасль не только не упадет, но и снова начнет расти.
 
12% — даже не полумера
— Есть решение Правительства России по снижению ставки до 12%. Как вы его оцениваете?
— Это даст эффект, однако незначительный. Все мы прекрасно знаем, каковы ставки по ипотеке за рубежом, все мы помним, какие ставки по ипотеке были в 2007-м, 2008-м, 2009 годах — 7–8%, а по валютной ипотеке даже ниже.
Снижение ставки с 13 до 12% — это даже не полумера. Для реальной поддержки отрасли требуется последовательная политика Центрального банка — последовательное снижение ключевой ставки и других ставок, регулирующих предложение денег в экономике. Снижение постепенное, учитывающее макроэкономическую ситуацию, параметры инфляции, но неотвратимое. Чем ниже ставка по ипотеке, тем больше спрос на ипотечный продукт и, естественно, больше потребление продукции строительства, прежде всего главной его подотрасли — жилищного домостроения.
— Тем более что ипотечный кредит — залоговый, а не потребительский, и риск по нему для кредитной организации невелик.
— Да, для банка это на самом деле обмен финансовыми активами.
Думаю, что финансовый регулятор должен идти по пути снижения ключевой ставки хотя бы процентов до 10 и ставки по ипотеке до того уровня, на котором она была в прошлые годы. Если для рынка станет очевидной перспектива, что нынешние 14% ключевой ставки будут держаться, условно говоря, до 1 июля, потом будет 13%, затем 12%, а 1 января — 10%, одно это даст толчок и коммерческим банкам, и их потенциальным заемщикам. Возможные получатели ипотеки начнут планировать поход за кредитом, когда ставка составит 10%, и присматриваться к объектам недвижимости. И это подстегнет строительный рынок. Также важно для него облегчение доступа к земельным, финансовым ресурсам, ресурсам естественных монополий, снижение налогового бремени.
 
Недобросовестная конкуренция в законе
— А как повлиял кризис на вашу сферу — сферу экспертизы?
— Я как представитель госэкспертиз субъектов Федерации могу сказать, что у нас заказов стало значительно меньше. По двум причинам: сокращается число проектов, которые реализуются за государственный счет, — как жилищных, так и инфраструктурных, параллельно уменьшается спрос на наши услуги со стороны коммерческих проектировщиков и застройщиков — в силу того, что услуги негосударственных экспертиз часто стоят дешевле.
Что происходит в сфере экспертизы проектов бюджетного строительства? В условиях кризиса госфинансирование сокращается, бюджетные программы регионального, федерального уровня замораживаются. В частности, программы по строительству дорог — бюджеты на дорожное строительство секвестрированы.
— При всех разговорах о том, что нужно строить дороги в качестве антикризисной меры…
— Вот именно. Разговоры есть, а денег нет. Сокращается и финансирование строительства объектов соцкультбыта. Их не секвестрируют, как дороги, но распределяют во времени — отодвигают строительство на 2016–2017 годы. Это определило сокращение для госэкспертизы работы по бюджетным объектам, ведь в госэкспертизу чаще всего обращаются получатели государственного финансирования.
— Однако госэкспертизы субъектов Фе­де­ра­ции финансируются еще и за счет региональных бюджетов?
— Финансируется в определенном объеме их текущая деятельность. Плюс к этому в некоторых субъектах Федерации предоставляется финансовое обеспечение для выполнения государственного задания. Правда, таких субъектов мне известно совсем немного: Москва, Республика Коми, Магаданская область, Нижегородская область… Причем в столице размер субсидий довольно значительный.
Теоретически подобное финансовое обеспечение должно быть во всех регионах. Однако на практике госзадание есть у подавляющего большинства субъектовых экспертиз, а вот субсидии предоставляются немногим. В результате основное финансирование деятельности госэкспертиз происходит за счет коммерческого оборота.
Теперь по экспертизе проектов для коммерческих заказчиков. Подавляющую часть коммерческих объектов у государственных экспертиз отбирают негосударственные. С апреля 2012 года их заключения имеют такую же юридическую силу, что и заключения государственных экспертиз, а регламенты, правила работы у большинства из них более простые, и значительную часть застройщиков это привлекает.
Право самим устанавливать сроки и стоимость проведения экспертизы на основе рамочных требований статьи 49 Гра­до­строительного кодекса им предоставило постановление Правительства Российской Федерации от 31 марта 2012 года №272. Негосударственные экспертизы наделены полномочиями по рассмотрению документации на всей территории России независимо от места регистрации организации и места проживания экспертов, что привлекает застройщиков, не заинтересованных в том, чтобы экспертный орган или эксперт владел информацией о ситуации, складывающейся в муниципальном образовании или субъекте Федерации. Кроме того, организации негосударственной экспертизы не лишены прав участвовать в подготовке проектной документации и выполнении инженерных изысканий.
Таким образом, мы поставлены на рынке экспертных услуг в заведомо неравное с негосударственными экспертизами положение. Мы должны руководствоваться принятым государством регламентом, правилами экспертизы, а наши коммерческие конкуренты — нет. Если проектная документация не подходит для прохождения государственной экспертизы — допустим, какой-то раздел в проектной или изыскательской документации отсутствует, или жаль денег, для того чтобы профинансировать государственную экспертизу, заказчик обращается в негосударственную — и вопрос решен.
Разумеется, нельзя сказать, что все без исключения негосударственные экспертизы предоставляют услуги некачественно. Это не так. Довольно много коммерческих экспертных организаций, которые взяли за основу именно государственный регламент и порядок проведения экспертизы.
— В том числе сотрудничающие с вашей ассоциацией?
— Да, у нас есть несколько ассоциированных членов — негосударственных экспертиз. Но это исключение, а не правило.
— Как вы выживаете в условиях демпинга?
— Выживать нам позволяет то, что достаточно большое число коммерческих ­застройщиков заботится о своей репутации и стремится быть убедительными для инвесторов. Многие строительные компании в нашем регионе не доверяют коммерческим экспертным организациям, но работают в хорошем контакте с Мособлгосэкспертизой. В ряде других субъектов Федерации аналогичная ситуация.
Дело в том, что коммерческие застройщики хотят, с одной стороны, иметь некий «паспорт надежности», предоставляемый именно заключением государственной экспертизы, а с другой стороны, возможность задать в реальном времени возникшие на стадии строительно-монтажных работ вопросы. 
Со «своей» экспертизой, если что-то пойдет не так на стадии СМР, можно зайти в экспертную организацию и уточнить: «Ребята, вы вот это место внимательно посмотрели? Здесь мы изменили!». Ребята проанализируют еще раз и исправят неточность проектировщика или санкционируют новое решение.
А при негосударственной экспертизе проекта у строительной компании велики шансы через несколько месяцев экспертную организацию просто не найти. Или не найти того специалиста, который смотрел решения по конструктиву — с необходимостью новой экспертизы проблемного раздела.
 
Цена отсутствия экспертизы
— Негосударственная экспертиза опасна?
— Да, как всякое неразумное дерегулирование. Проектирование и экспертиза, как и все в строительном деле, — процессы, результаты которых могут сказываться через годы. Последствия ошибок, заложенных на стадии инженерных изысканий, проектирования и экспертизы, будут видны в лучшем случае на этапе строительства. Тогда застройщик потребует переделать проект и попробует устранить ошибки собственными силами. Но часто они вскрываются только через годы — при весьма печальных обстоятельствах.
— Яркий пример таких ошибок — недавняя трагедия в казанском торговом центре ­«Ад­ми­рал»…
— Да. Здание, приспособленное для размещения промышленного производства, было переоборудовано под торговый комплекс палаточно-бутикового типа.
Если бы контролирующие органы, хотя бы на стадии ввода «Адмирала» в эксплуатацию, затребовали документацию на торговый центр, трагедии бы не произошло. Проекта перестройки как такового не было, соответственно, экспертизы тоже. Никакие эксперты, даже из негосударственной экспертизы, если они не совсем «отмороженные», не пропустили бы незащищенные металлические фермы в торговом комплексе — они за 15 минут сложились от потери устойчивости при высокой температуре.
При определении предела огнестойкости для промышленного цеха установлен один временной норматив, а для торгового зала с возможным нахождением там большого количества людей — другой норматив, потому что он увязывается с пропускной способностью путей эвакуации. Существуют строительные методы для повышения предела их огнестойкости, защиты этих конструкций.
— Аналогичный случай — трагедия в «Хромой лошади»?
— Там тоже вообще не было экспертизы проекта перестройки помещения в клуб и проекта не существовало. Если бы имелась разработанная проектная документация, прошедшая согласование, никто бы не допустил, чтобы остался единственный эвакуационный выход — второй выход, через кухню, насколько известно, был заблокирован.
«Адмирал», «Хромая лошадь» — резонансные примеры. Но ежегодно происходят десятки менее масштабных ЧП, которые даже не попадают в местные СМИ: разве что прокуратура о них знает. Причины — либо экспертиза не проводилась вообще, а значит, объект не подлежал строительному надзору, либо была «щадящая» экспертиза проекта по сходной цене, что почти то же самое.
 
Нормы для произвола
— А как такое может быть, что проекты вообще не оцениваются экспертными органами?
— Задайте этот вопрос разработчикам Градостроительного кодекса и местным чиновникам.
Действующее законодательство создает огромный простор для бесконтрольности. В Градкодексе записано, что для зданий площадью менее 1500 квадратных метров, а также для жилых зданий высотой до трех этажей и для нежилых зданий до двух процедуры согласования, утверждения, получения разрешения на строительство проводятся без экспертизы изысканий и проектов и, значит, без последующего надзора за объектами со стороны государства.
Благодаря этому в 90% случаев мало­этажная застройка совершенно легально не подлежит экспертизе. Плюс к этому коммерсанты всеми правдами и неправдами пытаются подогнать свое строительство под этажность и под метраж, дающие возможность не проходить экспертизу. А там, где не получается, используют коррупционные связи с местными властями.
Мы на территории Московской области сталкиваемся со строительством достаточно крупных промышленно-логистических комплексов, поделенных на здания и сооружения таким образом, чтобы они не подпадали под проведение процедур согласования проектной документации.
До 2004 года, когда принят Градкодекс, было 500 кв.м вне зависимости от целевого назначения здания или сооружения и последующего надзора.
— Метраж хорошего частного дома?
— Не только частного дома. Это может быть и магазинчик, и автосервис, и автомойка… 500 квадратных метров — оптимально.
Согласитесь, трудно найти частный дом 1500 кв.м. Зато довольно много магазинов шаговой доступности с метражом 1450–1490 м, например в виде как отдельно стоящих, так и пристроенных к первому этажу жилого дома помещений. По логике, такие проекты должны тщательно контролироваться — ведь в подобных магазинах может находиться большое число людей.
Но разработчики проекта идут на хитрость: на стадии проекта и экспертизы всего строения помещение рассматривается как помещение без целевого назначения. А потом тихой сапой переделывается в магазин, разумеется, без дополнительной экспертизы.
Муниципальные власти зачастую закрывают глаза на подобные кульбиты.
— Вы ставите вопрос о «метраже без экспертизы» на уровне Минстроя России?
— Ставим, и не только мы, но и депутаты Государственной думы, члены Совета Федерации. Особенно часто говорится в палатах парламента о проблеме неконтролируемой малоэтажной застройки.
Сегодня эта застройка подлежит обязательному контролю, надзору, экспертизе лишь с точки зрения инженерного обеспечения и дорог, а сами жилые строения или строения общественного значения в ней экспертизе не подлежат. Часто получается целый малоэтажный городской квартал или поселок, проекты зданий в котором не проходят экспертизу, их строительство не контролирует Стройнадзор.
А есть в этом квартале/поселке детские дошкольные учреждения, школы, поликлиники? Есть ли там возможность купить продукты, есть ли парковки? Не даст ли этот новый жилой комплекс дополнительную нагрузку на социальные учреждения, торговые центры, парковки соседних кварталов? Не приведет ли его строительство к резкому росту нагрузки на транспортные магистрали?
Все это сегодня девелопер ни с кем не обсуждает и не согласовывает — в полном соответствии с Градостроительным кодексом. На Пятницком шоссе, например, возникли целые гирлянды таких новообразований. В результате это узкое шоссе в часы пик полностью заблокировано.
До 2004 года была норма, по которой документы по планировке территорий подлежали обязательной государственной экспертизе. Из Градкодекса эта норма исчезла. И, несмотря на периодическое редактирование кодекса, пока там не появилась.
 
Свободная планировка
— Такая же ситуация, как с планировкой новых кварталов, с территориальным планированием на уровне муниципалитетов?
— Аналогичная. Какое-то планирование ведется, но… Проблема в том, что документация по планировке территорий муниципальных образований, контроль за ее разработкой, согласованием и утверждением, проведением общественных слушаний — исключительная прерогатива самих муниципалитетов.
Однако есть ли у муниципального образования специалисты-градостроители? Какие муниципальные образования могут себе позволить содержать специалистов, которые могли бы оценить застройку на предмет ее влияния на соседнюю, состояние дорог, оценить застройку с точки зрения ее экологической безопасности, с точки зрения правильности ее компоновки по пожарной безопасности? Вопросы, к сожалению, риторические.
Тогда риторическими становятся и другие: рассчитывал ли кто-то, за какое время доедет пожарная машина до крайнего дома и доедет ли вообще? Правильный ли подход в целом в данном случае — механизированная пожарная часть, а не, допустим, кольцевой пожарный водопровод? И это вопросы, имеющие прямое отношение к безопасности жителей.
— Мособлгосэкспертиза может вмешаться?
— Не имеет права. Разработчик проекта планировки может добровольно направить его в Мособлгосэкспертизу. Некоторые это делают, однако, к сожалению, нечасто.
— А если принять по этому поводу закон Московской области, предписывающий такое согласование?
— Правом законотворчества по вопросам градостроительства обладает исключительно Российская Федерация: регионы и муниципалитеты должны только исполнять федеральное законодательство. Они могут его конкретизировать, но не выходить за его рамки.
Если в федеральном законе написано «нельзя», регион не имеет права сказать «можно», и наоборот. Он в силах конкретизировать эти «можно» и «нельзя» — не более.
 
Контролю не подлежат
— По тем проектантам, кто не укладывается в «правило 1500 квадратных метров», ситуация, судя по всему, ненамного легче, поскольку большинство из них обращается к услугам негосударственных экспертиз?
— Да. Причины обращения понятны — гарантированный результат по сходной цене. А органы госэкспертизы работают строго по регламенту, установленному Минстроем России.
— Однако негосударственные экспертизы тоже обязаны соблюдать регламент, составленный с соблюдением действующего законодательства…
— Вопрос в том, что это за регламент и как осуществляется контроль.
Росаккредитация при аккредитации негосударственной экспертизы «смотрит» только три параметра. Во-первых, наличие регламента — три-четыре странички с обязательными требованиями общего характера. Во-вторых, соблюдение норматива для определенного количества специалистов: столько-то аттестованных специалистов по изысканиям, столько-то проектных специалистов. И в-третьих, наличие сайта организации — опять-таки, лишь наличие: когда этот сайт в последний раз обновлялся, никого не волнует. Все, больше ничего не нужно.
— То есть процедура аккредитации для нее максимально упрощена?
— Да.
— А как обстоят дела с аттестацией экспертов?
— Аттестация экспертов, надо сказать, ненамного сложнее. За нее раньше отвечал Минрегион, а теперь — Минстрой, созданный примерно полтора года назад.
Для аттестации нужно представить диплом, трудовую книжку и сдать тест, как в ГИБДД: 200 вопросов. Слава Богу, стали вывешивать вопросы для этого теста, и профессиональное сообщество получило возможность вмешаться в ситуацию.
Два года назад вопросы эти вызывали глубокое недоумение. Для получения права аккредитации, например по электрике, 120 из 200 вопросов были по юриспруденции! Пропорция как минимум должна быть иная — 120 вопросов по устройству электроустановок. С образованием Минстроя ситуация с аттестацией физических лиц улучшилась, хотя еще есть что усовершенствовать.
— Получается, что аккредитацией и аттестацией в сфере экспертизы занимаются разные ведомства?
— К сожалению, да. В сфере экспертизы строительных проектов, как и во многих других, существует «многообразие контроля»: контролем занимается несколько ведомств. Прежде всего Росаккредитация, подчиненная Минэкономразвития, и Минстрой России.
Россаккредитация аккредитует организации на право проведения негосударственной экспертизы. Минстрой курирует Главгосэкспертизу, контролирует деятельность госэкспертиз субъектов Федерации и отвечает за аттестацию физических лиц на право проведения экспертизы в рамках государственных или негосударственных экспертных организаций. Надзором же за строительством занимаются отчасти Ростехнадзор, отчасти стройнадзоры субъектов Федерации.
Как известно, у семи нянек дитя без глазу, что мы и наблюдаем. Наличие нескольких контролеров ведет к отсутствию единой политики в области контроля и негативным последствиям для экспертной сферы.
АЭСП недавно провела небольшое исследование. Мы сравнили сведения, находящиеся в открытом доступе на соответствующих сайтах, — выданные Росаккредитацией свидетельства об аккредитации юридических лиц и выданные Минстроем аттестаты физических лиц. Подсчитали, сколько экспертов — физических лиц на территории России и по каким специальностям аттестовано. Получилось около 500 экспертиз (государственных и негосударственных) и около 5000 аттестованных экспертов.
Нормальная экспертная организация должна рассматривать 11 разделов проектной документации и как минимум пять разделов инженерных изысканий. Следовательно, в ней должно быть порядка 16 аттестованных специалистов. Есть такие эксперты, которые могут получить аттестаты аккредитаций по двум направлениям деятельности, некоторые — по трем. У нас в Мособлгосэкспертизе работает специалист, который имеет аттестаты по четырем направлениям экспертизы. Однако это редчайший случай. Как правило, один эксперт по одному направлению экспертизы.
Если разделить 5000 на 500, получается вроде бы пристойное число экспертов. Но если смотреть по специальностям экспертов, например по изыскателям, оказывается, что на каждую из 265 организаций приходится по 0,5 эксперта по изысканиям. Берем пожарную безопасность — 0,5 специалиста на организацию, по экологической безопасности — уже 0,8 специалиста на юридическое лицо: почти целый эксперт!
Таким образом, наш простой анализ показал, что порядка 30% аккредитованных организаций на стадии аккредитации «натянули» данные, чтобы пройти аккредитационные процедуры. На момент аккредитации соответствующие специалисты были в штате, а после эксперты уволились и перешли в другую организацию, проходящую аттестацию. Аккредитация проводится раз в четыре года, между аттестациями негосударственные экспертизы практически не контролируются, так что риск быть пойманными на подлоге почти отсутствует.
Эксперт оформляется в аккредитуемую организацию или организацию, которой необходимо определенное число подписей экспертов под экспертным заключением, зачастую на заранее оговоренный срок и за деньги. Недавно мы получили по электронной почте коммерческое предложение в рамках веерной рассылки: банк подписантов под заключениями. Суть в том, что фирма организует для вас необходимое число экспертов для подписания заключений и для прохождения аккредитаций, вы их оформляете по трудовому договору на определенный срок и платите за каждого подписанта 15 тысяч рублей в месяц.
— Получается, сфера негосударственных экспертиз практически не регулируется?
— Больше того, негосударственные экспертизы сейчас стремятся закрепить это положение, перейдя на саморегулирование, такое же, как в проектировании, строительстве и изыскательской деятельности. Если это им удастся, они будут почти полностью бесконтрольны — сами станут регулировать свою деятельность. Саморегулирование в сфере экспертизы, стоящей на страже безопасности объектов, приведет к гораздо более печальным последствиям, чем оно привело в строительстве.
У нас регулятором саморегулирования в строительстве, как известно, выступает национальное объединение, соединившее все СРО. А СРО — объединения предпринимателей: сами предприниматели себя регулируют. Отсюда и качество строительства.
Тем не менее сейчас под руководством Минстроя проводится работа по внесению изменений в законодательство о саморегулировании — в сторону ужесточения этого регулирования. Определенные шаги уже сделаны. Но тот год, который наш федеральный министр Михаил Александрович Мень дал СРО на то, чтобы реабилитироваться, думаю, слишком малый срок.
Учитывая тенденцию к ужесточению регулирования, надеюсь, министерство не пойдет на поводу у лоббистов негосударственных экспертиз и не согласится на перевод их в режим саморегулирования.
 
Контроль — в одни руки
— Как, на ваш взгляд, должно быть устроено регулирование экспертизы строительных проектов?
— Во-первых, регулирование экспертной деятельности должно быть полностью сконцентрировано в одном органе исполнительной власти федерального уровня, скорее всего, в Минстрое России.
Во-вторых, целесообразно было бы вернуться к принципам лицензирования экспертной деятельности. Либо требуется аккредитация, сопоставимая с существовавшим ранее лицензированием. Соискатели лицензий/аккредитаций обязаны иметь установленные государством регламент и порядок проведения экспертиз, единый для всех, страховку ответственности на сумму не ниже установленных государством значений, минимально необходимое число специалистов с приостановкой лицензии/аккредитации, если оно уменьшается ниже минимального уровня, систематически обновляемый сайт, полностью отображающий технологию работы по проектам и сведения о юридическом лице. Должны проверяться документы по каждому специалисту, а не только приниматься к сведению, как сейчас. Есть немало случаев подлога и дипломов, и трудовых книжек.
При таком лицензировании/аккредитации должен быть четко реализован территориальный принцип работы лицензированной организации. Чтобы можно было получить лицензию федерального образца в любом субъекте Федерации и исправно работать в этом субъекте. Хочешь работать в другом субъекте Федерации — регистрируешь свою лицензию/аккредитацию в налоговом органе, и информация идет в контролирующее ведомство.
Сегодня получается следующее: мы как орган государственной экспертизы обязаны работать только на территории своего субъекта Федерации. Однако статус негосударственной экспертизы не предусматривает территориальных ограничений.
Нонсенс, когда аккредитуют без территориальных ограничений — с правом работы по всей России — организацию, состоящую из восьми экспертов, причем восьми на момент сдачи документов на аккредитацию. У нас есть Крайний Север со своими грунтами, у нас есть Кавказ со своей сейсмичностью…
— Один эксперт вряд ли может осуществлять экспертизу и там, и там…
— Но по бумагам осуществляет! Круг экспертов довольно узок. Мы знаем, где тот или иной эксперт на самом деле работает и под заключениями каких организаций появляется его подпись.
Стоит рассмотреть возможность передачи регулирования по статье 50 Гра­до­строи­тельного кодекса, предусматривающей создание негосударственных экспертиз, на уровень субъектов Федерации: чтобы лицензию/аккредитацию они получали в контролирующих органах регио­нов. Может быть, сначала провести эксперимент — передать эту функцию в два-три субъекта, а по его результатам принять окончательное решение. Ведь многие реформы у нас, к сожалению, делаются по принципу «до основанья, а затем» — недостаточно продуманные, не апробированные преобразования сразу вводятся в масштабах всей страны.
Сегодня ситуация в сфере негосударственной экспертизы непонятная. Думаю, что она непонятна и для Минстроя, и для законодателей тоже. Никто ни перед кем никак не отчитывается, целостной информации нет… Нам в Ассоциации экспертизы строительных проектов России представляется, что к негосударственной экспертной деятельности следует отнестись более внимательно.
 
Ответственность только по страховке
— Когда случается какое-то происшествие, эксперты несут юридическую ответственность — уголовную, административную?
— Лишь недавно законодатель поставил вопрос о юридической ответственности юридических и физических лиц, осуществляющих экспертизу проектов и изысканий. Тем не менее в государственной экспертизе ответственность всегда существовала и существует, ведь речь идет о государственном институте.
При этом государство постоянно подчеркивает, что, если что-то произойдет на объекте, где была наша экспертиза, к государственным экспертным организациям и их экспертам будут предъявляться очень серьезные претензии. И судебная практика по вопросам к экспертным заключениям существует.
Цивилизованное решение состоит в том, чтобы страховать ответственность экспертной организации, причем не формально — на 10 тыс. рублей, а по-настоящему. Мособлгосэкспертиза страхует свою ответственность уже на протяжении десяти лет и увеличивает страховку из года в год с учетом инфляции.
Лимит страховой ответственности нашей организации за десять лет вырос с 20 до 100 млн рублей. И каждая организация — член нашей ассоциации — застрахована в рамках общего страхового полиса «Ингосстраха» на сумму 100 млн руб­лей. То есть в случае, если будет судебное решение, что в той или иной ситуации действительно имела место ошибка экспертизы, выплачивается страховое возмещение.
 
Кто финансирует, тот и выбирает
— Еще одна возможная степень защиты от недобросовестных коммерческих экспертиз — ограничение круга объектов, проекты и изыскания по которым могут оцениваться негосударственными экспертизами, который сейчас очень широкий…
— Сегодня этот круг ничем не ограничен. Есть ряд объектов, которые Федерация никому не отдает: особо опасные, уникальные, технически сложные объекты, объекты в исключительной экономической зоне Российской Федерации, а также аэропорты, железнодорожные вокзалы, метрополитены, объекты железнодорожной инфраструктуры и т.п.
— То есть даже не вся бюджетная сфера, а лишь ее часть?
— Бюджетная сфера вообще не регулируется в отношении того, государственные или негосударственные организации должны работать с соответствующими проектами. Слов о том, что объекты со сметами, финансируемыми бюджетом, могут проходить только через государственные экспертизы, в законодательстве нет.
Наблюдается юридическая коллизия: с одной стороны, негосударственные экспертизы не наделены соответствующими полномочиями, но, с другой стороны, прямого запрета нет. А заключения негосударственных экспертиз по бюджетным стройкам попадаются.
— Выбор экспертной организации — усмотрение государственного заказчика?
— Скорее, оно связано с позицией финансирующего органа: будет ли финансирующий орган выделять денежные средства из бюджета того или иного уровня заказчику, который принес ему заключение коммерческой экспертизы?
— Фактор таких опасений со стороны заказчиков проекта позволяет государственным экспертизам иметь гарантированную долю рынка?
— С одной стороны, да, с другой — в кризисный период бюджетные проекты, как я уже говорил, сокращаются. В некоторых регионах региональные программы сократились до нуля и есть только федеральное финансирование, следовательно, привлекаются отделения Главгосэкспертизы — структуры Минстроя России.
Там субъектовые госэкспертизы поставлены на грань выживания. И, к сожалению, зачастую они берутся за работы в других субъектах Федерации в качестве негосударственных экспертиз, то есть составляют конкуренцию, и не очень добросовестную, своим коллегам — другим гос­экспертизам. Это вопрос этический, который мы постоянно обсуждаем на заседаниях ассоциации.
— В чем решение проблемы?
— На мой взгляд, государственная экспертиза должна быть ограничена рамками субъекта Федерации, а по негосударственной экспертизе требования необходимо поднять до уровня требований, предъявляемых к государственной экспертизе.
— Мособлгосэкспертиза, насколько мы знаем, работает в Новой Москве…
— Да, чтобы временно «вести» Но­вую Москву — по договоренности с Мосгосэкспертизой вынуждена была получить аккредитацию в качестве негосударственной экспертизы. При этом в Новой Москве мы работаем по тому же регламенту, что и в Московской области.
А некоторые субъектовые экспертизы работают как органы негосударственной экспертизы, зачастую в своем и нескольких субъектах Федерации — близких и далеких. И отнюдь не по тому же регламенту, не по тем же требованиям, которые применяют в качестве органов государственной экспертизы. То есть используют двойные стандарты, что недопустимо.
 
Вертикаль откладывается
— Есть еще одна проблема экспертной сферы — расширение зоны деятельности Главгосэкспертизы по территории России.
— На данный момент большой проблемы не вижу. Сегодня Минстроем России не ставится задача замены всех органов госэкспертизы одной большой государственной экспертизой. Задача другая — сокращение сроков проведения государственной экспертизы, особенно по объектам, финансируемым из федерального бюджета, при соблюдении требований по качеству экспертизы.
Могут быть количественные методы решения этой задачи, то есть увеличение числа территориальных подразделений, специалистов системы Главгосэкспертизы, а могут быть качественные. Это консалтинг со стороны субъектовых экспертиз или передача каких-то разделов проектов или целиком проектов и смет на них субъектовым экспертизам на аутсорсинг.
И, если стоит очередь на экспертизу и необходимо ее убрать, сократить сроки экспертизы с соблюдением требований к ее качеству, не обязательно множить подразделения Главгосэкспертизы и искать днем с огнем профессионалов, чтобы зачислить их в штат этих подразделений. Во многих случаях более рационально обратиться в субъектовую экспертизу.
Все объекты, строящиеся за федеральные деньги, привязаны к территориям, а экспертные организации субъектов Федерации лучше знают эти местные особенности. Работают они на основе переданных Российской Федерацией по соглашениям с субъектами Федерации государственных полномочий по проведению госэкспертизы и по тем же стандартам, что и Главгосэкспертиза. У всех государственных экспертных организаций общий регулятор — Минстрой России.
Многие федеральные объекты строятся в Московском, Петербургском регионах — там по две субъектовые экспертизы: в Москве и Московской области, в Санкт-Петербурге и Ленинградской области… Можно разработать соответствующий регламент. Собственно, мы в Мособлгосэкспертизе проект регламента уже разработали и направили новому руководителю Главгосэкспертизы.
Суть его в том, что мы, субъектовые экспертизы, готовы выступить у него соисполнителями по ряду проектов, расположенных на территории нашего субъекта Федерации или даже в некоторых других близлежащих регионах. Мы можем проводить экспертизу тех или иных разделов проекта и целиком проектов — только технической части или вместе со сметной стоимостью.
— Передача экспертизы на аутсорсинг — это серьезная мера поддержки субъектовых экспертиз?
— Именно так. Главгосэкспертиза может делиться заказами либо федеральные структуры, обеспечивающие финансирование, должны демонстрировать готовность работать с субъектовыми экспертизами. И то, и другое должно стать частью государственной политики в области регулирования экспертной деятельности.
Единственный момент — федеральные объекты всегда разрабатываются по федеральной сметно-нормативной базе, а территориальные объекты, финансируемые из регионального или муниципального бюджета, — по сметно-нормативной базе субъекта Федерации. Но региональная сметно-нормативная база в обязательном порядке согласовывается в Минстрое России. Она не противоречит федеральной, вытекает из федеральной — просто привязана к условиям данного региона. Региональные сметно-нормативные базы, которые могут быть использованы для разработки сметной документации, включены в федеральный реестр.
— То есть нет необходимости создавать некую глобальную всероссийскую вертикаль под эгидой Главгосэкспертизы?
— Совершенно верно.
— Тем не менее в начале прошлого года такие идеи витали…
— Сейчас активных попыток принять нормативные акты, касающиеся абсолютного расширения сферы деятельности Главгосэкспертизы, нет. Я думаю, это позиция Михаила Александровича Меня и нового начальника ФАУ «Главгосэкспертиза» Игоря Евгеньевича Манылова.
Они оценивают регионы и по результатам этой оценки выходят на какие-то варианты решений — стоит ли открывать там филиал Главгосэкспертизы или нужно опираться на имеющуюся на местах субъектовую экспертизу.
— Это результат их понимания ситуации или результат диалога, который вы ведете с министерством?
— Я считаю, 50 на 50. Если бы ассоциация ничего не делала, то мы уже давно, может быть, жили при вертикали федеральной экспертизы.
К тому же нынешнее руководство министерства и Главгосэкспертизы, думаю, понимает, что превращение, например, в Московской области ГАУ МО в ФАУ РФ приведет к тому, что 100% коммерческих проектов уйдет в коммерческую экспертизу, и это не пойдет на пользу строительному рынку.
 
Реформа никого не «убьет»
— Наверное, в некоторых субъектах Федерации есть слабые субъектовые экспертизы. Что делать с ними?
— Вначале разобраться: а почему они слабые? Существуют субъекты, где практически нет собственного строительства, то есть строительства целиком за собственные средства субъекта Федерации или муниципалитетов. Строительство там либо только коммерческое, либо только федеральное, либо представлены одновременно оба типа.
Следовательно, субъектовая экспертиза может выживать лишь за счет того, что будет конкурировать с коммерческой. Возникает вопрос: зачем она субъекту Федерации, если она ему ничего не дает? Какой смысл ее финансировать из регионального бюджета?
И есть ряд субъектов Федерации, которые обратились в Правительство РФ с просьбой о том, чтобы у них забрали полномочия по проведению государственной экспертизы. Например, несколько руководителей северокавказских республик написали коллективное обращение председателю Правительства России Дмитрию Анатольевичу Медведеву о том, что у них своего бюджетного финансирования практически нет, только федеральные программы, и просили организовать филиал ФАУ «Главгосэкспертиза России».
Это было сделано, и Главгосэкспертиза открыла для экспертной работы там Ставропольский филиал.
— То есть где-то госэкспертизы показали себя, и они могут существовать, развиваться, работать на аутсорсинге Главгосэкспертизы и процветать, а где-то их нужно ликвидировать?
— Это Минстрой России должен оценить совместно с субъектом Федерации. Минстрой ежеквартально получает напрямую от субъектовых экспертиз отчет о деятельности.
Кроме того, есть возможность запросить у субъектов Федерации количественные характеристики по услуге проведения госэкс­пертизы: сколько комплектов проектной документации рассмотрено, сколько дано заключений, по каким отраслям народного хозяйства, какая сметная стоимость по бюджетным объектам заявлена и какая согласована… Можно сделать запрос покороче: на какую сумму заключены договоры, сколько в экспертной организации работников, аттестованных в качестве экспертов и неаттестованных.
Получив вместе с объемом эти ценовые и количественные данные, возникает возможность оценить экономическую эффективность работы экспертизы. И если она очевидна, то, наверное, такой субъект не будет просить РФ забрать полномочия. А когда понятно, что нет никакой экономической выгоды или она ниже уровня рентабельности, наверное, с этим субъектом надо разговаривать.
Мы должны совмещать рыночные подходы и государственные нужды. Если государство понимает, что либерализация экспертной сферы оказалась чрезмерной, и решает, что, например, с 1 января 2016 года обязательные заключения будет давать только государственная экспертиза, профессиональное сообщество это воспримет нормально.
Сильные коммерческие организации не распадутся и не пропадут. Ведь и раньше, до того момента, пока их и нас не уравняли в статусе, они успешно работали, оказывая консалтинговые услуги. Негосударственная экспертиза существует с 90-х годов, но до 2011 года ее заключения давались заказчику в порядке оказания технической помощи — например для контроля застройщика за проектной организацией. Подобный технический консалтинг — довольно большой и емкий рынок.
Кроме того, негосударственные экспертные организации действовали, грубо говоря, как субподрядчики у государственных. Например, в 2005–2010 годы был период огромной инвестиционной активности в Московской области, когда и федеральный, и региональный, и муниципальные бюджеты и компании вкладывали большие средства в строительство. Тогда построили, в частности, очень много логистических центров. Это же экономический центр России, куда удобно приво­зить большие объемы товара, чтобы потом развозить его по другим регионам страны.
В этот период нам не хватало ни времени, ни людей для экспертизы проектов. И мы вынуждены были выстраивать аутсорсинговые отношения с коммерческими экспертными организациями. Они брали у нас отдельные разделы и по коммерческим проектам, и по бюджетным, делали под контролем наших специалистов «полуфабрикат» экспертизы, мы же осуществляли проверку, и, если результат был положительный, включали эти разделы в наше заключение, а если отрицательный, отдавали на переработку или делали ее сами.
Что мешает реализовать такие схемы в современных условиях? Так что реформа экспертной сферы, которую мы предлагаем, никого не «убьет», но кардинально улучшит ситуацию.
 
На страже качества регулирования
— Главные функции Ассоциации экспертизы строительных проектов — развитие и поддержка членов ассоциации, взаимо­действие с законодательной властью и Минстроем?
— Совершенно верно. Что касается парламента, то мы активно участвуем в экспертном совете при «нашем» профильном комитете Думы — Комитете по земельным отношениям и строительству. Мой советник по ассоциации является постоянно действующим членом этого экспертного совета.
В этом году несколько снизилась активность комитета в вопросах экспертизы, качества, безопасности строительства: он больше переориентировался на вопросы, связанные с градостроительным регулированием.
Наверное, это отчасти правильно. Если допущен промах, недоработка, недосказанность на стадии территориального планирования, генерального плана, проекта планировки, ошибки, заложенные при стратегических решениях, обойдутся очень дорого и государству, и застройщику.
— Но тем не менее ваши законодательные и иные предложения органам власти не отвергаются, вы их систематически высказываете, пишете письма?
— Очень много пишем — и результативно! Приведу пример.
Минстрой, как известно, определил 143 процедуры исчерпывающего перечня процедур для жилищного строительства и планирует их сокращать: довести их до двузначного количества — порядка 40–50 процедур.
Наверное, это движение в правильном направлении. Однако некоторые субъекты Федерации почин Минстроя поняли по-своему и пошли немного в другую сторону.
— По пути дерегулирования?
— К сожалению, да.
Например, процедуры в субъекте Фе­де­ра­ции отменяются в привязке к определенным объектам. Так, линейные объекты в ряде субъектов Федерации были освобождены от получения разрешения на строительство. А это значит, от составления полного объема проектной документации и инженерных изысканий, от экспертизы и, следовательно, от надзора за строящимися объектами.
Линейные объекты — это дороги, теплосети, канализация, в том числе ливневая, системы газоснабжения. Но ведь линейные объекты без сооружений не существуют. Если отменено разрешение на строительство участка ливневой канализации, значит, не нужно разрешение и на строительство очистных сооружений, обслуживающих эту канализацию. Следовательно, никто не проверяет, с каким оборудованием она спроектирована, да и есть ли вообще очистные сооружения.
Это безобразие. И по субъектам Фе­де­ра­ции, где такое практиковалось, АЭСП направила письмо министру Михаилу Алек­санд­ровичу Меню. Сотрудники Минстроя по его указанию письмо рассмотрели и согласились с нами, что налицо очень вольная трактовка федерального законодательства. После чего Минстрой выпустил письмо с требованием привести регулирование разрешений на строительство в этих субъектах Федерации в соответствие с федеральным законодательством.
— Вы активно взаимодействуете с Мин­строем?
— Так активно, что министерство, наверное, о нас слышать уже не может: не проходит месяца, чтобы мы что-то не написали по поводу того, что не представляем, как дальше жить после того, как вышел тот или иной нормативный акт или приказ.
Но и нас можно понять: к нам приходят с недоуменными вопросами члены нашей ассоциации, и мы вынуждены их пере­адресовывать чиновникам министерства.
— У Минстроя появляется стимул готовить нормативные акты и приказы, чтобы не возникало недоуменных вопросов и каждый месяц не приходилось отвечать на ваши письма.
— Именно так. В этом и есть смысл нашего взаимодействия с министерством — повышение качества регулирования для поступательного развития строительной отрасли, от которого выиграют все: и государство, и строительные компании, и граждане. 
 
 
 

Горячев Игорь Евгеньевич родился 21 марта 1966 года. После окончания в 1983 году Московского суворовского училища поступил в Рижское высшее военное авиационное инженерное училище. В 1985–1986 годах служил в Вооруженных силах.
В 1992 году с отличием окончил Московский институт коммунального хозяйства и строительства по специальности «Промышленное и гражданское строительство». В 1999 году прошел в Московском городском институте мэрии Москвы переподготовку по программе «Государственное и муниципальное управление городом-субъектом Федерации». В 2008 году защитил в Санкт-Петербургском университете государственной противопожарной службы МЧС России диссертацию на соискание ученой степени кандидата технических наук.
Начинал в строительстве рабочим, за несколько лет прошел путь до производителя работ специализированного управления. В 1993–2000 годах трудился в службах заказчика Мосбизнесбанка и Банка Москвы в качестве специалиста, ведущего специалиста, заместителя директора управления. В 2000–2001 годах — заместитель директора проектно-строительной фирмы НОРД.
С июля 2001 года — директор ГУ МО «Мособлгосэкспертиза», член коллегии Министерства строительного комплекса Московской области.
С 2013 года — президент Ассоциации экспертиз строительных проектов России.
Заслуженный строитель Московской области, строительный эксперт России. Имеет награды субъектов Федерации, ведомственные и общественные награды.
Президент Всероссийской федерации эстетической гимнастики.
Женат, воспитывает сына и дочь.