Павел КУДЮКИН: нужно было сказать то же самое, но в другой стилистике


Беседу вел
Сергей Авакян-Ржевский

Директор Центра проблем государственного управления Высшей школы экономики согласен с мюнхенской речью Путина по сути, но не по форме.

— Павел Михайлович, 10 февраля Путин выступил в Мюнхене с речью, которая вызвала широкий общественный резонанс. Он обвинил США в стремлении к гегемонии в мире и весь Запад в целом в двойных стандартах. В принципе ни для кого это и так не являлось секретом. Но для чего тогда нужна была мюнхенская речь Путина?

— Вопрос очень по существу, потому что по поводу речи можно задать три вопроса: что сказано, почему сказано и зачем. И здесь самое интересное — зачем. У меня такое впечатление, что эта речь была произнесена не столько для иностранных слушателей, сколько для «внутреннего потребления». Возникает ощущение, что наша власть последовательно выстраивает некий образ великой незаслуженно третируемой державы, которая мирилась-мирилась, стирая с себя плевки, и вот наконец не выдержала. Образ, хорошо ложащийся на архетипы общественного сознания.

Уже просто несолидно винить во всем Латвию и Грузию. А тут замахнулись сразу на мирового гегемона: мол, мы никого не боимся.

Вообще, это достаточно тревожный сигнал. Полагаю, он свидетельствует о том, что власть, и президент в частности, далеко не так уверена во внутриполитической ситуации, как стремится показать. Вот такой парадокс: вроде бы звучат заявления, что у нас замечательный экономический рост, благосостояние граждан растет и прочее, и при этом какая-то неуверенность.

С тем же, что было сказано, я вполне согласен. Да, мы живем в мире двойных стандартов. Но здесь важно отдавать себе отчет в том, что все живут по этим стандартам.

— А как отнеслись к ней западные страны?

— Отнеслись все по-разному. Даже звучат мнения, что это новая фултонская речь, начало новой «холодной войны».

Конечно, это ерунда. На мой взгляд, на Западе комментарии подобного рода несколько наиграны. Да и с точки зрения президента Путина, я думаю, это не тот эффект, который он хотел произвести.

В зоопсихологии есть такое понятие — демонстрация поз агрессии. Например, встречаются два пса, но если они разумные, то у них редко доходит до настоящей драки. Они в основном демонстрируют позу «а я тебя не боюсь, а я тебя круче». Вот президент и продемонстрировал, что он не боится, что может зубы скалить и хвост трубой держать. Эта речь была встречена, соответственно, тоже оскалом и вздыбливанием шерсти. И — спокойно разошлись.

Мало того, один из наиболее радикальных в отношении к путинской России американских сенаторов выступил с заявлением, что, черт возьми, сколько же будет действовать поправка Джексона —
Веника, уже даже не прилично.

Россия живет в сложных условиях, когда Запад, расширяясь, приближается к ней восточноевропейскими демократиями, которые все в комплексах в результате сложного исторического наследия. Притом что Россия сама четкой оценки событиям прошлого не дала. К тому же объявила себя правопреемницей СССР
и теперь должна платить по долгам.

Я считаю, нам надо четко сказать, что да, был грех: от нацистов освободили Восточную и Центральную Европу, но навязали свои порядки, вовсе не нравившиеся этим народам. Они сопротивлялись, восставали, а мы их восстания подавляли. Мы, правопреемники, признаем ошибки и ничего подобного больше делать не хотим.

Но мы даже не пробуем этого сказать. В то же время даже те центральноевропейские страны, которые как бы недружелюбны к нам, хотят подчеркнуть, что они не антироссийские.

Характерный пример — Польша, где правительство, хотя и не самое разумное по своей политике, в июне нынешнего года планирует проведение конференции по поводу борьбы с коммунизмом и приглашает из России и состава российской иммиграции целый ряд участников антикоммунистического движения. Они тем самым подчеркивают, что русские тоже боролись с коммунизмом и что поляки помнят о солидарности в борьбе с общим противником.

Нам нужно четко заявить свою позицию. А то мы даже пакт Молотова — Рибентропа в советское время признали преступным, а сейчас говорим: а что такого, ничего особенного там нет. Хотя для Балтийских стран это по-прежнему болезненная тема.

— Есть мнение, что Западная Европа нам втайне аплодирует, что она тоже устала от политики США. Так ли это?

— Трудно дать однозначную оценку. Действительно, в Западной Европе традиционно с 60-х годов, со времен вьетнамской войны, можно услышать то рациональное, что в речи Путина прозвучало. Мы видим, что Европа очень неоднородно отреагировала на вторжение в Ирак, неоднородна реакция на кризис вокруг Ирана. Но речь построена недостаточно политично.

Да, в ней есть претензии по поводу стремления США к гегемонии, моноцентризму мировой политики. Это можно было бы понять как призыв к европейцам, чтобы они развивали свой потенциал, стали еще одним центром силы, ведь экономические возможности есть, евро крепче, чем доллар, общий объем ВВП стран Евросоюза выше американского, правда, темп роста ниже. Но даже намека на это от Путина не последовало. Звучала обида на некий абстрактный Запад, как будто он нас критикует беспричинно. У Путина позиция, что если нас критикуют, то это кто-то проплачивает. Он не верит, что люди могут искренне критиковать его политику.

— Имела ли эта речь широкий резонанс в мире или ее влияние ограничилось Россией?

— В мире к ней отнеслись спокойно. Никаких существенных изменений не произошло — ни к лучшему, ни к худшему.

Интересно, что сразу после речи Путин отправился в вояж по ряду арабских монархий, во внешней политике, кстати, скорее проамериканских. Из трех стран хотя бы как-то стремится к западным стандартам только Иордания. В Саудовской Аравии — средневековая абсолютная монархия, в Катаре — политический режим чуть современнее.

— Зачем Путин туда поехал? Хотел закрепить успех?

— Конечно. Было неожиданно, что после многочисленных опровержений идеи создания газового ОПЕК он вдруг сказал: а почему нет, давайте такой вариант обсудим. Это намек Западу, что у нас тоже есть некоторые средства воздействия.

Это попытка выйти на нетрадиционных для России партнеров на Ближнем Востоке. Россия, вслед за Советским Союзом, ориентировалась на радикалов, таких, например, как Сирия. А тут умеренные во внешнеполитическом отношении проамериканские режимы.

Возможно, это попытка повысить свой удельный вес в данной части Ближнего Востока. Потому что когда у России есть некоторые способы влиять на палестинцев, опять же унаследованные еще с советских времен, это не всегда воспринимается Западом. Ведь те же выступления в защиту ХАМАС — проявление двойных стандартов уже с нашей стороны. Чем ХАМАС лучше чеченских боевиков? И зачем говорить, что они на свободных выборах получили большинство? Покойный Аслан Масхадов на вполне свободных по российским меркам выборах тоже получил убедительное большинство. Я не берусь судить, нужно или не нужно вести диалог с ХАМАС, но двойные стандарты налицо.

— Может ли следствием речи Путина стать некое наше лидерство в некоем антизападном союзе, например союзе стран БРИК?

— Нет. Существует прогноз, что где-то к середине века в этих странах будет экономический взрыв. Но сразу же оговорюсь: в современном мире мы должны с большой осторожностью относиться к прогнозам не то что на полвека, но и на десять лет вперед.

В Китае, например, нынешнее экономическое развитие порождает очень серьезные социальные, а в перспективе и политические конфликты. Возникли проблемы между особыми экономическими зонами и основной частью Китая.

Есть внутренние противоречия между самими странами БРИК, граничащими друг с другом: Россией и Китаем, Китаем и Индией. И еще большой вопрос, с кем России со стратегических и геополитических точек зрения заводить союзничество: с Китаем против Запада или наоборот. Мне кажется, Китай более рискованный союзник. Он наш непосредственный сосед и в отличие от Запада сосед, сильно на нас давящий демографически. У нас потенциально очень конфликтные взаимодействия.

Что касается Бразилии, то это особый разговор. Антиамериканизм нынешнего бразильского руководства достаточно умерен, несмотря на то что Лула да Силва куда левее, чем Уго Чавес. В Чавесе, по сути, ничего левого нет: это правый популист, националист, полуфашист. Лула более реалистичный во внешнеполитическом и экономическом отношении политик. Политический маятник рано или поздно качнется вправо, а значит, у власти в Бразилии окажется более праволиберальное правительство. Конечно, возможно появление там и второго Чавеса, но вероятнее всего это будет праволиберальный режим. Ведь Бразилия — это бурно растущая экономика, хотя и со своими внутренними проблемами, как любая страна третьего мира. И вряд ли она сколь-нибудь серьезный участник антиамериканского политического блока.

Вообще, строить политику на «анти» не правильно. Есть хороший афоризм: я плыву не по течению, я плыву не против течения, я плыву туда, куда мне нужно. Давайте определим, что России надо, и будем исходя из этого строить политику. А не придумывать, против кого нам быть, и не пытаться выступать против Запада в целом. Тем более что единого Запада нет — есть сфера противоречивых интересов.

Кстати говоря, чем сильнее Россия станет себя противопоставлять, тем сильнее она будет толкать Запад к консолидации. Хотя там и понимают, что Россия им не соперник. Не нынешняя, ни в перспективе.

Давайте смотреть правде в глаза. Пока у нас темпы роста существеннее, чем в Европе, но никто не может гарантировать, что они окажутся длительно устойчивыми. Россия — страна с отрицательным естественным приростом населения, значит, страна, обреченная на принятие значительных миграционных потоков со всеми вытекающими отсюда сложными социально-культурными последствиями.

— Может речь была произнесена не в то время и не в том месте?

— Если бы главным адресатом речи являлись западные политики, то ее вполне можно было произносить в Мюнхене. Однако произносить ее требовалось по-другому. Сказать то же самое, но в другой тональности и другой стилистике.

На мой взгляд, есть моменты, которые можно было сказать еще жестче, но при этом более тонко, более дифференцированно. Общее же впечатление сложилось такое, что, мол, вы такие-сякие, с двойными стандартами, все вы нас ненавидите и желаете нашей погибели, но мы найдем вам симметричный ответ. Не думаю, что президент хотел, чтобы доминировало это, тем не менее у него получился именно такой акцент.