«В налоговой политике главное – не делать резких движений»


Подготовил Александр Полянский

Продолжаем публиковать материалы круглого стола по налоговой и бюджетной политике, проведенного Советом Федерации и журналом «БОСС» в конце ноября в верхней палате парламента (начало публикации см. в № 12 за 2006 год). Напомним, в нем участвуют председатель Комитета Совета Федерации по бюджету Евгений Бушмин, заместитель председателя этого комитета Вячеслав Новиков, генеральный директор торгового дома «Рубин-ТК» Дмитрий Рыжков и председатель совета директоров ОАО «Приборный завод “Тензор”» Андрей Андреев.

Евгений Бушмин: Ситуации, когда один вид бизнеса платит за всех остальных, не будет.

Вы, Андрей Алексеевич, говорили об идеологии налогообложения, о том, какой она должна быть. На самом деле с идеологией налогов все предельно просто.

В Cредние века на дороге стояли разбойники или слуги феодалов, а то и самого короля: идет караван, заслоны его останавливают и требуют дань —
кто-то 10%, а кто-то и 50. Вот с этого все начиналось! Идеология любой дани — отнять в свою пользу, никакой другой идеологии у нее нет.

Затем, по мере развития человечества, становления государства, дань государству приобрела силу закона. Чем отличаются налоги от рэкетирской дани? Налоги прописаны в законе. Это наши национальные условия, данность для бизнеса, для инвесторов.

Вы, Андрей Алексеевич, апеллировали к достоинствам американской налоговой системы. Но там принцип формирования страны был совершенно особый. Освоение новых земель, новые люди… Там «кольт» решал все. Мы об этом забыли и вдруг вспомнили о США: давайте заменим нашу сложившуюся налоговую систему на американскую. Но нельзя делать таких резких движений! Это первое.

Второе. У нас нет теории налоговой политики, разделяемой пусть даже не всем экспертным сообществом, но хотя бы подавляющим большинством. Не имея согласия даже по принципиальным теоретическим вопросам, очень трудно двигаться.

Андрей Андреев: Мы с вами знаем, что все процессы в нашей стране в период реформ происходили очень и очень быстро, мы знаем, что процессы в современном мире ускоряются, причем экспоненциально. И потом «кольт» и у нас играл не последнюю роль…

Евгений Бушмин: Нельзя брать ничего чужого! Нужно основываться на своем опыте развития, традициях…

Андрей Андреев: Но ведь в этом зале не российская — немецкая аудиотехника, правильно? Почему же, заимствуя товары, вы выступаете против заимствования концепций?
Мир объективно глобален. И как это, может быть, ни парадоксально, опыт Америки нам весьма и весьма близок.

Ведь Центробанк почему-то принимает именно американскую систему бухгалтерского учета?

Потому что это самая большая, самая эффективная экономика.

ИТАР-ТАСС: Совет Федерации
8 декабря будет обсуждать бюджет
(8 декабря обсуждение прошло успешно, бюджет был принят и затем подписан президентом РФ. — Ред.). Комитет по бюджету, скорее всего, даст положительную рекомендацию. Насколько искренней она будет?

Евгений Бушмин: Давайте разберемся с искренностью. Я знаю, что восемь копеек на что-то недодали —
неважно, что семь триллионов выделили, — все, я голосую против. Это искренне? Я считаю, что нет. Я считаю, что искренность должна сочетаться с государственным подходом, умением отделять принципиальное от второстепенного.

Мы поступим неискренне, если примем бюджет с большим объемом нерешенных проблем. Неискренне, когда мы 7 декабря бюджет получаем, а 8-го нам за него предлагается проголосовать — и мы голосуем.

Ничего похожего не было. Еще в феврале 2006 года при нашем активном участии началось формирование концепции нового бюджета. До апреля шло ее согласование с Минфином, с правительством, в апреле Совет Федерации ее одобрил. Затем было нулевое чтение бюджета в Думе, в котором мы принимали участие в рамках трехсторонней комиссии по бюджету. Все ли вопросы были решены? Нет, часть вопросов осталась. Потом было рассмотрение на правительстве, мы принимали в нем участие. Потом было первое чтение, второе.
Вы понимаете, сколько будет стоить нефть — $61 или $60,5, на этом этапе значения не имело. Потому мы сконцентрировались на межраздельных перебросках денег. Во втором чтении мы достаточно много перебросили, и по нашим поправкам тоже. И в третьем чтении перебросили. Решили мы в итоге все проблемы? Нет, некоторые будем решать в 2007 году.

Вячеслав Александрович назвал цифру — 23,8 млрд руб.; мы считаем, что их несправедливо отняли у регионов. Это с одной стороны.
Но с другой — 35 млрд на дороги президент справедливо регионам отдал? Справедливо. Так что в каждом случае нужно искать баланс…
Итак, Совет Федерации работает с бюджетом весь год, мы участвуем во всех этапах процесса его создания. Потому наше голосование за его принятие вполне осмысленное.

Кстати, сейчас мы уже приступили к бюджету 2008 года, потому что он будет приниматься уже в июле!
В конце января нужно сформулировать концепцию этого бюджета, иначе мы не успеем осмысленно участвовать в процессе. А если не успеем, получится ситуация: нам дали бюджет, что-то мы увидели, что-то нет. В итоге непонятно, «за» мы или «против». А когда участвуем с самого начала, ответ на этот вопрос понятен, никаких сделок с совестью быть не может.

Вячеслав Новиков: Что касается меня, то я, честно говоря, еще не решил, буду я голосовать за этот бюджет или нет, — как раз из-за этих
23,8 млрд.

Но при этом хочу поддержать позицию Евгения Викторовича: в этом бюджете нет неразрешимых проблем. Есть проблемы, которые можно и нужно решать с участием разных людей, учитывая разные интересы. Я не согласен с одним, Евгений Викторович — с другим, но мы понимаем, что все равно единомыслия не будет.

Но есть проблема, которая определяет ситуацию в финансовой политике, — проблема использования Ста-билизационного фонда. По ней консенсус достигнут: Стабилизационный фонд тратить нельзя, мы этого делать не будем. А это самый принципиальный вопрос и для финансовой политики, и для экономической политики в целом.

РБК: Какие основные новации будут в бюджете-2008, к которому вы приступите уже в январе? И второй вопрос. Здесь говорилось о пятилетнем бюджетном планировании. Когда страна перейдет к такому планированию?

Евгений Бушмин: Давайте начнем со второго вопроса. Говорить с практической точки зрения о пятилетнем планировании можно, только когда выстроено трехлетнее.
Я думаю, что к пятилетнему планированию мы будем переходить не раньше 2010—2015 годов.

Что касается бюджета-2008, то самое страшное, что я могу себе представить, — мы решим что-то радикально изменить в бюджете.
И не потому что мы действуем в рамках трехлетнего плана, а потому что по бюджету живут люди: врачи, учителя, работники культуры, военные, милиция, которые гарантированно должны получить финансирование…

Если мы сейчас предложим что-то радикальное, будет только хуже.

Первое, что должно быть соблюдено при работе над бюджетом-2008, — не делать резких движений, резких шагов. Нужно долго и тщательно готовиться к новациям, которые влияют на бюджет. Потому подготовить замену НДС налогом с продаж нельзя быстро: мы наделаем ошибок при формировании текста.

Ничего страшного, что мы подготовимся позже. Время у нас есть: серьезного падения цен на нефть не будет. Если и будет, то не до
$8—9 за баррель точно: на рынок вышли Индия, Китай, потребности у них очень большие, объемы добычи и продажи на такой объем сразу не увеличатся. Поэтому мы успеем провести налоговую реформу. То есть самое главное — никаких резких движений.

Второе принципиальное положение работы над бюджетом-2008 —
продолжить национальные проекты, продлить их на 2008-й и последующие годы. Потому что за два года всего мы не сделаем: заменим «скорые помощи», решим проблему с заменой оборудования в поликлиниках. Но нужно будет еще вводить надбавки для узких специалистов, то есть вводить в круг национального проекта большее число врачей.

И есть еще много дел, которые нужно продолжать. В частности, связанных с оборонным заказом. Мы будем настаивать на выполнении нашей программы вооружения, и думаю, что нам удастся добиться положительного решения. Тем более что на нашей стороне если не прямые указания президента, то все решения Совета безопасности России. Несмотря на то что начинают говорить, что слишком большой объем в бюджете занимает оборона и безопасность, мы будем увеличивать финансирование этого направления.

Вячеслав Новиков: Мы обязательно обратим внимание на проблему Инвестиционного фонда бюджета. Он в прошлом году был 70 млрд, в 2007-м
составит 110 млрд. Но где эффект от него? Вроде что-то происходит, на что-то деньги выделяются, но их никто не тратит.

Нужно вместе с правительством определить, какими критериями нужно руководствоваться при отборе проектов, кто персонально за что отвечает и как все должно происходить. Ведь мы имеем фонд развития очень серьезный, который не работает.

РБК: То есть Инвестфонд так и не распечатан?

Вячеслав Новиков: Формально он распечатан. Я даже могу сказать, куда выделены 34 млрд из него.
Но фактически никто никому ничего не давал.

Евгений Бушмин: Потому что не бывает проектов, которые осуществляются один месяц. Для того чтобы проект обрел конкретные очертания,
пять — семь месяцев должна проходить разработка документов.

Я не вижу в этом проблемы. Я не очень «дергался» с этим фондом: не верил, что в 2006 году Инвестфонд будет распечатан. Не бывает так, чтобы как грибы после дождя появились полностью готовые к реализации проекты на сотни и десятки сотен миллиардов. Они формируются, на них готовится документация, обоснование, идут дискуссии — это нормально. Но существует некоторый контрольный срок.

Новиков — более радикальный человек, чем я, он считает, что 1 января
2008 года надо узнать у правительства, как используется Инвестиционный фонд. Может быть, и так, но не
раньше.

Вячеслав Новиков: Обязательно нужно задать этот вопрос. Сколько они будут лежать? Они никуда не вкладываются, инфляция их съедает…
Спросить раньше этого срока было бы, конечно, кампанейщиной. Нужно дать правительству хотя бы еще
2007 год.

РБК: То есть должно быть определено, кто персонально за это дело отвечает, да?

Евгений Бушмин: Это и сейчас определено — Греф.

Газета «Газета»: У меня вопрос по налоговой политике. Вы упомянули о том, что по налоговому администрированию не удается достичь баланса. Вы будете предлагать какие-то изменения в Налоговый кодекс, чтобы достигнуть такого баланса?

Евгений Бушмин: Буду, но в ближайшей перспективе.

Вячеслав Новиков: Евгений Викторович, да вы не клевещите на себя! Мы же подавали предложения на эту тему.

Евгений Бушмин: Мы будем вносить эти предложения, но не в рамках формирования бюджета 2008 года —
не раньше осени 2007 года.

Для того чтобы окончательно увериться в том, какие это должны быть изменения, нужно понять, что произошло после того, как заработали предшествующие изменения.
А не делать так, как мы часто делаем: закон еще не вступил в силу, а мы уже готовим изменения.

Вот осенью 2007 года будут готовы материалы по реализации первой части Налогового кодекса, тогда мы и выдвинем новые предложения, которые на самом деле старые. Там мы предлагаем ввести не только уголовную ответственность по ряду оснований, но и экономическую. Если налогоплательщик с точки зрения Налогового кодекса нанес ущерб государству, он должен за это платить. Но то же самое справедливо и по отношению к налоговым органам: если доказано, что они нанесли ущерб налогоплательщику своими некачественными проверками, ложными обвинениями, они должны за это заплатить.

Газета «Газета»: Второй мой вопрос касается НДС. Вы всерьез обсуждаете перспективу его снижения, а затем повышения?

Евгений Бушмин: Нет, мы просто рассуждаем.

Газета «Газета»: А какой вариант предпочтительнее, на ваш взгляд: отмена НДС или постепенное снижение?

Евгений Бушмин: По проблеме замены НДС НСП скажу так. Иногда нужно довести идею до абсурда, чтобы все поняли, что на самом деле происходит. Отмена НДС и замена его налогом с продаж — это доведение идеи до абсурда. Объясню почему.

Нельзя в налоговой и бюджетной системах осуществлять резкие изменения. Замена НДС НСП — это очень резкое изменение. Поэтому я не считаю возможным возврат к этой теме ни в бюджете-2007, ни в 2008 году. Возможно, мы к этому вопросу подойдем, грамотно обсуждая эту тему, привлекая обе стороны, сидящие
здесь, — производственников и ритейловый бизнес, в 2009 году.

Одну сторону должны убедить, что это формальное увеличение налогового бремени на ритейл. Формальное! Потому что соответствующая налоговая нагрузка и так есть, только разложена на всю цепочку — от производителя до продавца. А производителю мы должны объяснить, что НДС, конечно, сложный, тормозящий добавленную стоимость. Но стоит сделать замену НДС на НСП, и мы потеряем администрирование.
И бюджет не получит доходов.

Хорошо, пусть не в доходах дело. Пусть они сократятся. Но мы обязаны будем выполнить свои обязательства. НДС дает бюджету 1 трлн 200 млрд. Мы, предположим, решим снизить налоговую нагрузку и собрать НСП на сумму 800 или 600 млрд. Но мы обязаны их собрать! Заявили — сделали. А если мы заявили 800 млрд, а сделали 400, то с нашим государством всем — и нашему бизнесу, и инвесторам — будет все ясно! И отсюда пойдут конверты, «черные» зарплаты —
все что угодно.

Чем более правильно ведет себя, чем лучше оно исполняет свои обещания, тем лучше инвестиционный климат, тем лучше взаимоотношения государства с налогоплательщиком.

Андрей Андреев: Правильно ли я понимаю, что нужно правильно, грамотно подготовиться, создать необходимые условия, а потом заменить НДС на НСП.

Евгений Бушмин: Да. Или не
заменить.

С точки зрения теории лучшая замена НДС, если мы решим его заменить, — налог с продаж. Но это на сегодняшний день и в случае, если мы решим его заменить. Возможно, когда мы перейдем на 8% НДС, вас эта проблема не будет волновать.

Вячеслав Новиков: Кстати, сейчас введена аналогичная инновация: табачный акциз будет браться с розницы. Вот посмотрим, что из этого получится.

Евгений Бушмин: Эту новацию торговля еще переживет.
А вот что будет в ресторанах? Ведь будет напечатано на пачке «Кента» или «Мальборо», например,
«45 руб.», и дороже нельзя будет
продать.

Андрей Андреев: Завернут в фольгу и продадут за 60.

Евгений Бушмин: Знаете, на Украине заворачивают в целлофан и продают с коробкой спичек.
Но я говорю о другом: не надо делать скоропалительных шагов. Сделан очередной скоропалительный шаг.

«БОСС»: Есть предложение вернуться к вопросу о замене НДС налогом с продаж. По заказу Администрации президента было проведено исследование, которое показало, что значение поступлений и значение возмещения стремительно приближаются друг к другу и скоро встретятся.

Евгений Бушмин: Что такое НДС? Это налог с разницы между входящим и выходящим потоками. Если выходящий поток равен входящему, то налог 18% берется с него. Потому встретиться поступления и возмещения не могут. А если есть такая тенденция, тогда что-то не так в нашем Датском королевстве.

Но согласитесь, если у вас болит голова, вы не идете к гильотине.

РБК: Вы упомянули проблему «серых» и «черных» конвертов, которые влияют на доходы Пенсионного фонда и на бюджет тоже. Как ее решать?

«БОСС»: И что делать с ЕСН?

Евгений Бушмин: Конверты влияют не на пенсионные вопросы и даже не на бюджет — они влияют на мировоззрение. 90% всех налоговых доначислений производится, когда налогоплательщики сообщают друг о друге.

Как только у кого-то начинаются конверты, все вступают в конкурентную борьбу с государством и между собой. Вот это самое плохое — моральная ситуация, деловой климат.

Люди привыкают к работе «по-черному», начинают потихоньку хитрить.
А потом уже не потихоньку. Потому ЕСН должен стать не налогом, а страховым платежом, который гражданин делает сам. Я говорю это уже три года и спокойно отношусь к тому, что меня игнорируют. Это должен быть платеж за то, чтобы страховая компания заплатила за человека в поликлинике или больнице, платеж пенсионной страховой компании за мою будущую пенсию.

Это страховые платежи — они не имеют отношения к налоговой
системе.

«БОСС»: Но малый и средний бизнес не может себе этого позволить.

Евгений Бушмин: Ерунда, позволить себе могут все. В Российской Федерации самое низкое налоговое бремя в Европе. В Европе малый и средний бизнес позволяет себе нормально работать, а у нас не позволит?

Я не говорю, что не надо снижать налоговое бремя дальше. Если у государства есть возможности обеспечивать свои потребности другим способом, нужно снижать.

Очень важно, мне кажется, разделить налоги с бизнеса и налоги с граждан. Мы предлагаем, чтобы подоходный платился не там, где человек работает, а там, где он живет. И ЕСН предлагаем превратить в страховой платеж. Потому что сегодня работодатель платит работнику «вчерную», а люди не знают, что за них работодатель принял решение не делиться с государством, с местной властью. Когда они начнут платить эти налоги сами, они начнут интересоваться практическими результатами работы властей.

Мы уже вносили соответствующее предложение. Получили отрицательное заключение Правительства РФ. Будем вносить еще: правительство не смогло нас убедить в том, что это неправильно, что к переходу на декларации о доходах, как во всем мире, Россия еще не готова. Сейчас, может быть, и не вполне готова, но через пять-шесть лет этот аргумент точно будет неактуален.

РБК: Все-таки не совсем понятно, зачем вы хотите ждать с налоговыми изменениями до осени 2007 года.

Евгений Бушмин: Я боюсь торопиться, чтобы не опоздать. 45 налоговых законов за последние два года, более тысячи поправок — если я начну выходить в декабре с поправками в закон, который вступает с
1 января в силу, мне надо поменять место работы. Сначала нужно разобраться с изменениями, которые уже напринимали.

Я надеюсь, что сейчас у нас больше возможностей остановить вал изменений в налоговое законодательство. Сейчас на нашей стороне Высший арбитражный суд, мы с его руководителем Антоном Ивановым встречались, а он затем встречался с президентом именно по этому вопросу. В налоговом законодательстве торопиться очень опасно. Именно этому принципу должна быть подчинена наша налоговая и бюджетная политика.