Павел КУДЮКИН: Зурабов — худший министр России


Беседу вел Александр Высоцкий

После слушаний в Общественной палате по нацпроекту «Здоровье» критика реализации национальных проектов в обществе нарастает. Обсудить проблемы реализации приоритетных национальных проектов мы решили с президентом экспертного фонда социальных исследований «ЭЛЬФ», доцентом кафедры теории и практики государственного управления ГУ ВШЭ Павлом Кудюкиным.

— Павел Михайлович, каково ваше отношение к самой идее нацпроектов?

— Идея, несомненно, здравая. Едва ли не впервые за последнее десятилетие государство попробовало выделить какие-то приоритеты национального развития, на которые необходимо обратить особое внимание и которые значимы для общества. Сами выбранные направления тоже особых вопросов не вызывают. Действительно, образование, здравоохранение, жилищная политика, сельское хозяйство, а также демография, если и ее рассматривать в качестве нацпроекта, являются сегодня самыми больными темами, от которых напрямую зависит наше будущее.

— Ну а если говорить о реализации?

— С реализацией намного хуже, чем с замыслом. Начать хотя бы с того, как проекты родились. Ведь именно потому, что это национальные программы, они, наверное, требовали достаточно широкого предварительного обсуждения. Я не имею в виду широкое обсуждение с «публикой», ведь, как известно, все мы специалисты в философии, образовании и здравоохранении. Но достаточного обсуждения не было и с экспертным сообществом. Оно пошло уже вдогонку, вслед за объявленными проектами. В результате только с большим опозданием начались дискуссии относительно правильности расстановки приоритетов и возможных последствий предпринимаемых мер. Вообще, складывается впечатление, что власть работает с каким-то слишком узким и не всегда квалифицированным кругом экспертов. Появившийся опять же вдогонку проект «Демография» — наиболее яркий тому пример.

Конечно, если смотреть на проблему с политтехнологической точки зрения, расценивая проекты как PR-кампанию, то «Демография» просто идеально вписывается в эти рамки. Ведь многим кажется, что главной нашей демографической проблемой сегодня является низкая рождаемость. В то время как любой человек, минимально знакомый с демографической теорией и мировой практикой, знает, что рождаемость — это та сфера, на которую государству очень трудно влиять. Как правило, эффекты очень неустойчивые и краткосрочные. Кстати, в России по меркам развитых стран рождаемость не самая низкая. Наша проблема — в печально знаменитой смертности мужчин трудоспособного возраста, что порождает гигантский разрыв в ожидаемой продолжительности жизни между мужчинами и женщинами. И тут как раз существуют способы политического влияния, но эти меры не столь наглядны и требуют серьезных разъяснений. С рождаемостью дело обстоит проще.

В демографии есть понятие желаемого количества детей — сколько бы люди завели детей, имея для этого все возможности. И любые средства экономического характера могут воздействовать лишь на то, чтобы приблизить реальное число детей к желаемому. В России показатель желаемого количества детей равен приблизительно 1,8 ребенка на семью, тогда как для простого воспроизводства населения эта цифра должна равняться 2,3. То есть таким образом проблема не решается.

Меры по поощрению рождаемости могут разве что сместить срок рождения первого ребенка на более раннее время. Способов же воздействия на желаемое количество детей еще никто не придумал.

Лично меня несколько пугают исторические аналогии. Дело в том, что пронаталистская демографическая политика, то есть политика, направленная на увеличение рождаемости, характерна в основном для тоталитарных режимов. Им, как известно, нужно больше солдат и рабочих.

— Но, например, в Китае все наоборот…

— В Китае да, но это действительно нетипичная ситуация для тоталитарных государств. Вообще, для светских, не фундаменталистских режимов стран «третьего мира» больше характерна политика ограничения рождаемости. Можно вспомнить Индию при Радживе Ганди и тамошние безобразия типа насильственной стерилизации.

Еще один аспект. Эксперты, готовившие проект, явно не продумали социальных последствий предпринимаемых мер. Ведь размер предлагаемых денежных поощрений существенен только для бедных и депрессивных регионов России. В крупных городах этих денег не хватит ни на приличное образование, ни, тем более, на покупку жилья. То есть программа заработает в депрессивных регионах, где и так есть существенный перекос между количеством рабочих мест и количеством рабочих рук. Нельзя забывать и о последних неприятных событиях на национальной почве. В результате реализации этих демографических мер произойдет перераспределение средств не просто в пользу депрессивных регионов, а в пользу регионов с преимущественно мусульманским населением, и прежде всего это касается Северного Кавказа. И когда избиратель это осознает, то, боюсь, не очень обрадуется. У нас настроения этнической недоброжелательности, скажем политкорректно, и так чересчур сильны.

— Если судить по финансированию, то приоритетным нацпроектом является «Здоровье». Он также вызывает немало нареканий…

— Да, к этому проекту в полной мере относятся все вышеперечисленные недочеты. Однако я в отличие от многих медицинских работников не склонен ставить в вину министру Зурабову тот факт, что он не медик. В конце концов, он возглавляет не Минздрав, а Минздравсоцразвития.
Я как раз считаю, что медик не должен быть министром здравоохранения, как главный врач не должен отвечать за хозяйственную жизнь медицинского учреждения. При моем крайне негативном отношении к г-ну Зурабову я считаю необоснованными претензии по поводу того, что он не врач.

— А как насчет претензий относительно того, что тендеры на закупку медоборудования выигрывали близкие Зурабову фирмы?

— Вот это уже другое дело. Вообще, допущу определенный экстремизм и скажу, что Зурабов — самый коррумпированный министр России. И сам факт его пребывания на этом посту говорит о том, что все разговоры о борьбе с коррупцией не более чем декларации.

— То есть вы считаете эти слухи обоснованными?

— Да.

Опять же возвращаясь к «Здоровью», у меня нет никаких сомнений, что приоритет выбран правильно. Здравоохранение и образование — это те две сферы, которые определяют формирование человеческого капитала страны и обеспечивают две составляющие данного ресурса — физическое и психологическое здоровье плюс знания. Этот капитал играет все большую роль в национальном богатстве развитых стран. Наша же беда в том, что основой российского национального богатства служат природные ресурсы, а человеческий капитал развит слабо. Да и относительно демографии: инвестиции в здравоохранение дадут больший эффект, нежели поощрение рождаемости. Ведь значительная часть ранних смертей связана с традиционной неразвитостью российской профилактической системы, и это притом, что главной проблемой национального масштаба в стране являются сердечно-сосудистые заболевания, при которых профилактика особенно важна. К тому же многие наши сограждане просто не могут себе позволить качественные медицинские услуги.

Играет роль и безалаберность россиян, зачастую чересчур легкомысленно относящихся к своему здоровью. Будем надеяться, что более эффективно заработает диспансеризация.

— Личности Зурабова мы уже коснулись. Что бы вы могли сказать в целом о коррумпированности тех механизмов, с помощью которых реализуются нацпроекты и, в частности, «Здоровье»?

— В ходе нацпроектов происходит большой объем госзакупок. Как известно, в нашей стране эта сфера является одной из самых коррумпированных. Не так давно Аркадий Дворкович заявил, что около 30% от стоимости закупок идет на «откаты». Цифра, прямо скажем, пугающая. Я, правда, не знаю, откуда Дворкович взял ее, но надо полагать, что глава Экспертного управления президента знает, о чем говорит. Так что данные взяты не с потолка. Да и из стана бизнес-сообщества не поступает сведений, которые, скажем так, противоречили бы этому показателю.

— По мнению некоторых, налицо и чрезмерная централизация финансовых потоков в рамках проектов. Все деньги идут через Москву, тогда как зачастую регионы могли бы, думается, более эффективно распоряжаться поступающими средствами.

— Проблема существует, но это федеральные деньги, которые должны распределяться федеральными органами. Регионам оставляется право по мере сил вносить свою лепту в национальные проекты, поддерживать их и развивать. Проблема же коррупции в регионах не менее, а иногда и более острая, чем в центре. В России, за редким исключением, чем дотационнее регион, тем масштабнее коррупция.

— Значит, на данном этапе вы считаете это оправданным?

— Не могу сказать однозначно, поскольку такая ситуация требует подробного анализа буквально для каждого региона. Видимо, где-то централизация действительно необходима, а где-то можно и отдать часть инициатив в руки региональному руководству.

— Звучали опасения относительно возможного расслоения в среде медицинских работников из-за повышения зарплат участковым терапевтам и педиатрам.

— Эти опасения на самом деле обоснованны. В результате мы порождаем социальные противоречия, с которыми в дальнейшем придется долго и мучительно бороться.

Хотя само выделение этой категории врачей я одобряю, так как они именно то звено, которое способно обеспечить первичную диагностику и лечение на раннем этапе.

— Не будут ли врачи-специалисты «перетекать» из своей области в терапевты?

— Да, такая опасность существует. Ведь если походить по поликлиникам, в каждой второй можно увидеть недокомплект специалистов. Их тоже надо привлекать, а они из поликлиник разбегаются. Сейчас же, получается, будут разбегаться еще быстрее. У нас вообще сложилась ситуация, когда человек, начиная с определенного уровня доходов, в принципе перестает ходить в районные поликлиники. Знает, что ему там все равно должным образом не помогут. Максимум — выпишут больничный лист.

Проблема старения медперсонала все так же остра. В районных поликлиниках одни пенсионеры лечат других. Возможно, увеличение зарплат терапевтам и педиатрам несколько переломит ситуацию в данной сфере. Это было бы положительным моментом, конечно, с оговорками относительно качества образования и т. д.

— А не будут ли нацпроекты под угрозой, в случае если прописанный в бюджете-2007 прогноз среднегодовых цен на нефть ($61 за баррель) окажется чересчур оптимистичным. Ведь сейчас цена уже опустилась ниже планки в $60 за баррель.

— Правительство и правда могло отчасти выдать желаемое за действительное. Однако для бюджета никакой опасности нет. Все нефтяные доходы при цене свыше $27 за баррель сегодня идут в Стабилизационный фонд. И потому до тех пор, пока нефтяные цены находятся выше этого рубежа, бюджет вне опасности.

Хотя наш хваленый профицитный бюджет не должен никого вводить в заблуждение. Ведь он профицитен только потому, что мы его так «нарисовали». При этом все равно идет массовое недофинансирование многих бюджетных сфер даже на федеральном уровне, не говоря уже про региональный и муниципальный. Высшее образование, по оценкам ГУ ВШЭ, даже с учетом коммерческой его части, финансируется лишь наполовину от потребностей.

В принципе я достаточно высоко оцениваю профессиональный уровень тех людей, которые отвечают в Минфине за бюджетную политику. Но само Министерство финансов имеет в нашей стране очень ограниченный круг полномочий. По сути, это просто своеобразная бухгалтерия государства. У Минфина практически нет инструментов влияния на процесс принятия решений в финансовой области. Ведомство Кудрина просто реализует ту политику, которую в готовом виде получает «сверху».

А ведь в истории России были времена, когда пост министра финансов считался ключевым. Пожалуй, Витте, лучший российский министр финансов, имел в своих руках все полномочия, необходимые для определения политико-экономического курса развития страны.

В новейшей истории была сделана попытка объединить Минфин с Министерством экономики, но она закончилась неудачей. Периодически возникающие на заседаниях правительства публичные препирательства между премьером и министрами финансово-экономического блока являются результатом недостаточно слаженной работы министерств и ведомств. Подобные споры не к лицу кабинету министров, где должна существовать определенная корпоративная этика.

— Сегодня любые разговоры о результатах нацпроектов несколько преждевременны. Когда мы сможем подводить их итоги? Ведь здоровье в отличие от жилья в квадратных метрах и рублях не измерить.

— Да, у этого проекта действительно большой временной лаг. Первые итоги можно будет оценить, наверное, через два-три года. А окончательно станет ясно, заработал или нет данный проект, лет через пять-шесть.

— То есть тогда, когда у власти будет уже другой президент и правительство. В таком случае ответственность за результаты нацпроектов ляжет и на новое руководство. В связи с этим, кстати, как бы вы оценили слухи о перспективах Медведева на выборах-2008?

— На данный момент это, скорее всего, слухи. Путин стал официальным преемником непосредственно перед досрочными выборами. Фрадкова даже самые смелые прогнозисты не называли в числе претендентов на пост премьер-министра. Все это указывает на хрупкость любых подобных прогнозов. По крайней мере сегодня.