Алексей ПУШКОВ: пусть нас не любят, но считаются с нами!


Беседу вели Юрий Кузьмин
и Александр Полянский

Pуководитель и ведущий программы «Постскриптум» на ТВЦ, политолог, профессор МГИМО и член президентского Совета по развитию гражданского общества Алексей Пушков известен как защитник национальных интересов России. Мы беседовали с ним о том, есть ли что защищать.

— Алексей Констан­ти­нович, почему мы так не любим НАТО, почему так возмущаемся по поводу вступления в этот блок наших соседей? Есть ли для этой нелюбви какие?то рациональные основания?

— Со времен Ришелье, когда появилась концепция национального интереса, известно, что чем больше государств входит в военный союз, в который вы не входите, тем хуже для вашего государства. С тех пор, смею утверждать, политика не сильно изменилась. Меняются одежда, кухня, манеры, фразеология, но суть межгосударственных отношений остается прежней.

Если большинство соседних с нами стран будут членами НАТО, для России возникает ряд очень неприятных последствий. Такие страны станут ориентироваться в своей внешней, экономической политике, идеологии на другие центры силы. Приоритет для них, в том числе приоритет в наиболее выгодных контрактах, будут иметь США и иные государства, главенствующие в НАТО. Именно компании натовских стран будут получать наиболее серьезные, стратегические контракты. Новые члены НАТО будут нам разъяснять: это касается национальной безопасности. Но мы с вами понимаем, что под «соображения национальной безопасности» можно подвести все что угодно. Продавать соседям оружие будем тоже не мы, а страны НАТО. То есть для нас все это чревато очень невыгодной ситуацией в Европе. Ваш вопрос о НАТО сродни другому: почему надо бояться американского ядерного превосходства? Не будет же Америка нас бомбить!

Одежда для Буша
— И ведь действительно не будет…

— Когда бомбили Югославию, у меня была беседа с видными американскими экспертами и политиками. Они все горячо поддержали действия администрации Клинтона.

Я спросил их: «Если США начали бомбить Югославию, потому что там, по вашим утверждениям, геноцид, то вы точно так же можете начать бомбить Россию за Чечню». «Нет, что вы, вас мы никогда бомбить не будем, — отвечали они, — у вас есть ядерное оружие».

Это еще одно подтверждение того, о чем я сказал в самом начале. Фактор силы остается ведущим фактором в мировой политике. Все разговоры о демократии, высоких принципах — это, можно сказать, одежда, которая прикрывает реальное тело, содержание мировой политики.

Я искренне верю, что президенту Бушу больше нравятся демократические режимы, чем авторитарные. Но суть политики не в этом. Суть политики в продавливании собственного интереса, обеспечении собственной выгоды, очень часто под прикрытием разговоров о демократии и правах человека.

«НАТО изменилось, стало совсем другой организацией, чем в годы «холодной войны», изменились ее интересы. Почему же вы боитесь НАТО?» — вопрошают нас. А почему вы поспешили принять Прибалтику, хотя ясно, что страны Балтии не соответствуют стандартам соблюдения прав человека? Почему так стремитесь включить в НАТО Украину и Грузию? Какова цель? Борьба с терроризмом? Какая связь между этими территориями и очагами терроризма?

США договорились о создании трех военных баз на территории Болгарии, хотя у них есть базы в Турции и Греции. Зачем? В дополнение к тому огромному количеству натовских баз, и так существующих по всему миру, формируется новая система баз — вокруг России. Да, в 1997 году руководство НАТО обещало нам не размещать на территории своих новых членов крупные воинские контингенты, наступательные силы и ядерное оружие. Нам сказали: у НАТО нет таких планов, поскольку для этого нет оснований. То есть когда, по мнению НАТО, основания возникнут, эти силы там появятся. Еще генералам Людовика XIV было известно: важны не намерения, а возможности. США, расширяя НАТО, увеличивают свои стратегические возможности, в том числе возможности для давления на Россию.

— Но НАТО не всегда пляшет под дудку Соединенных Штатов. По вопросу об Ираке в нем произошел раскол, образовались две группы…

— А кто вам сказал, что по вопросу о России будут две группы?! Тем более что НАТО в последние годы вобрало наиболее антироссийски ориентированные государства — так называемую Новую Европу. Да, президент Путин недавно побывал в Венгрии и Чехии, подписал там соглашения, это самые спокойные страны из восточноевропейской группировки, более других готовые к конструктивным отношениям. Но есть и те, которые проводят откровенно антироссий­скую линию: Польша, Эстония, Латвия.

И фактор антироссийских настроений в Европе и НАТО будет использован США в полной мере. Ведь Россия остается конкурентом Соединенных Штатов на мировой арене. У нас самый большой после США ядерный потенциал, мы самая большая страна мира, у нас самые большие в мире запасы не только энергетических, но и вообще сырьевых ресурсов. В этих условиях отказываться от такого инструмента, как НАТО, США не будут.
Россию никто не собирается завоевывать, применять против нее ядерное оружие. Зачем? Последствия взрыва в Чернобыле — радиоактивные осадки дошли до Японских островов и Саудовской Аравии. А разрушение наших ядерных объектов вызовет десятки Чернобылей.

Гораздо более эффективное средство — ядерный шантаж. Речь идет о создании намного более мощной, чем у России, ядерной ударной силы, на действие которой мы не сможем ответить из?за системы национальной противоракетной обороны (НПРО) США. Именно поэтому Америка вышла из договора по ПРО.

Америка не будет на нас нападать еще и потому, что просто не в состоянии оккупировать Россию — мы для этого слишком большая страна. Но любую среднюю страну, не обладающую ядерным вооружением, как показал Ирак, оккупировать может.

Вот почему Иран пытается получить ядерное оружие — чтобы не оказаться в положении Ирака. Ведь он очень лакомый кусок: эта страна занимает третье место в мире по нефтяным и газовым запасам.

Кто кого сдал
— Почему бывшие союзники, даже бывшие союзные республики, нас так быстро сдали?

— Мы их сдали первыми. И роспуск Варшавского договора, и роспуск Советского Союза были инициированы Москвой.

Горбачев и его ближайшее окружение потеряли контроль за процессом реформ. Стало ясно, что уйдет Прибалтика. Горбачев предложил заключить федеративный договор, фактически превращающий центральную власть в условную, но демократы считали, что нужно пойти еще дальше: заменить в Кремле Горбачева на Ельцина, распустить СССР на том основании, что Советский Союз неудержимо распадается.

Безусловно, были факторы, говорившие в пользу такого развития событий. Но существовали и иные факторы. Распад СССР был предопределен бездействием союзных властей.

— Горбачева и его ближайшего окружения?

— Конечно. Фактор политической воли имеет огромное значение. Представьте себе, что Рузвельт, когда Гитлер захватывал одну за другой европейские страны, предпочел бы смириться и договориться с нацистами о разделе мира. Но Рузвельт не пошел на это, а начал войну с фашистской Германией, хотя тогда она была очень сильна.

Даже если предположить, что распад Союза и Варшавского договора уже становился реальностью, то и в этом случае необходимо было создать жесткие договорно-правовые основы «развода». Сохранение нейтрального статуса государств, положение русскоязычного населения, статус русского языка, государственный статус Крыма — все эти вопросы вполне реально было урегулировать. В обмен на независимость национальная элита республик могла бы пойти навстречу Москве.

Но Советский Союз распустили так, как распустили: без внятной юридической основы, под покровом ночи, в глухом беловежском углу, решением руководителей всего лишь трех республик. Руководителей других республик просто поставили перед фактом. Например, Назарбаева, который говорил, что не представляет жизнь Казахстана без единой экономики, транспортной инфраструктуры СССР. А в Армении период после 91-го года называют самым мрачным временем, и только сейчас ситуация там стала немного выправляться.

У демократов существовала иллюзия: мы сбросим с себя ярмо союзных республик, они же от нас все равно никуда не денутся в силу зависимости их экономик от нашей. Действительно, мы сделали огромные вложения в промышленность, сельское хозяйство, здравоохранение, коммунальное хозяйство, инфраструктуру этих республик. Мы создали единую экономику, с единой транспортной, энергетической, отраслевыми системами. И самостоятельно экономикам республик развиваться оказалось очень и очень тяжело.

Но совершенно очевидно было и другое — с распадом СССР ничто не в состоянии будет помешать действию на его территории других центров силы: США, Европы, ведущих исламских государств. Что и происходит.
Казахстан, кстати, состоялся как самостоятельное, самодостаточное, в том числе экономически, государство. А вот Грузия как не имела собственной экономики, так ее и не имеет. И «торгует» сейчас тем, что по ее территории пройдут транспортные магистрали к каспийской нефти и газу. Этот товар готовы «купить» США.

Каспийская нефтегазоносная провинция привлекательна за счет того, что находится в относительно стабильном в политическом смысле регионе. Как вы знаете, Ближний Восток — это сплошная зона нестабильности, даже в Саудовской Аравии взрывают американские базы. Контроль над Латинской Америкой США гарантировать не могут: сегодня венесуэльский президент Чавес соглашается продавать Соединенным Штатам нефть, а завтра может и передумать. Нефть и газ Северного моря — ничто в сравнении с богатствами Каспия, которые в настоящий момент контролируются Азербайджаном, Казахстаном, Узбекистаном и Туркменией.

Грузинская экономика — это преимущественно фрукты, овощи, вино. На этом много не заработаешь, да и единственный реальный потребитель — бывшие советские республики. Гораздо выгоднее паразитировать на США — так же как когда?то паразитировали на Советском Союзе. А потому грузинскому правительству нужно быть святее папы Римского — более антироссийским, чем американские ястребы.

Это главная причина антироссийского поведения Грузии. Но есть и другая: грузинская элита считает Россию виновной в том, что страна фактически потеряла Абхазию и Южную Осетию. Грузия сама их потеряла, благодаря пещерному национализму Гамсахурдиа. Она не справилась со своими автономиями, точно так же как Россия при Ельцине не справилась с Чечней. Но винят Россию — потому что без поддержки с нашей стороны эти автономии были бы силой взяты под контроль Тбилиси.

Куда дрейфуют западные соседи

— Не менее антироссийски настроена Украина Ющенко. Можно ли ожидать после прошедших в Украине выборов, на которых победила Партия регионов, более сбалансированной, не такой прозападной, как раньше, позиции Украины?

— Украина — не единое государство, она по?прежнему расколота на две части, при этом в ней все?таки преобладают «оранжевые» настроения. Если сложить голоса трех «оранжевых» партий: «Нашей Украины», Блока Юлии Тимошенко и Соцпартии, у них будет большинство. Которое становится решающим, если учесть, что «оранжевые» настроения доминируют в Киеве: чиновничество в основном рекрутируется из столичного населения. Настроения в столице — это, как показала прошлогодняя оранжевая революция, ключевой фактор.

В Украине наступает новый период игр с Россией, новый период внутренних кризисов. Экономическое развитие подорвано надолго: очень слабый президент, проигравший выборы; очень зыбкая основа для любой правительственной коалиции. Украину ждет кризисное развитие, крайне неровное, с действиями против интересов России, с продолжением истерики. Но дрейф в сторону НАТО несколько замедлится, поскольку власть не сможет не считаться с тем, что только 20?% населения выступает за членство в этом альянсе. Так что однозначного перехода на западные рельсы не будет.

— Каковы перспективы интеграции с Белоруссией?

— Белоруссия — это независимое государство, правящая элита которого не готова раствориться в российской элите и сделать Белоруссию одним из российских регионов или, скажем, федеральных округов. Объединения двух государств в ближайшие годы точно не будет, потому что нет размена, устраивающего белорусскую элиту.

Белоруссия — это очень неудобный, амбициозный лидер, со своими представлениями об экономике и политике, который не хочет расставаться с президентским постом в обмен на пост главы российского региона или крупного российского чиновника. Но лидер, который при этом обеспечивает нам стратегический союз, гарантию того, что страна не будет двигаться в западном направлении.

Для России более благоприятной была бы передача Лукашенко после окончания второго срока президентского поста преемнику, продолжателю его курса. Преемник выглядел бы легитимнее, и сохранение пророссийского курса Белоруссии вызывало бы меньше беспокойства. Лукашенко же идет по пути бесконечного продления своих полномочий, сомнительного юридически, и связывает пророссийский курс лично с собой.

Рано или поздно ему придется уйти. Потому что давление Запада, направленное на смену лидера, будет нарастать, и станет расти давление внутренней оппозиции, прежде всего польского, католического меньшинства, части населения Минска. Да и народ просто устает от правителей. И вот вынужденная смена власти в 2010 году может привести к серьезному кризису. Развитие событий будет зависеть и от состояния России, и от состояния США — до Белоруссии ли им будет…

Место в мировом покере
— Какой должна быть позиция России в мире, ее внешняя политика — осторожной или напористой?

— Знаете, что мне очень импонирует в Америке? Постоянная нацеленность на действие. США всегда предпочитают действие бездействию. Вокруг такая сложная реальность, говорят аналитики, международный терроризм имеет глубокие корни, потому что в исламских странах легко воспитывать шахидов из?за низкого уровня жизни. Замечательно, заявляют в США, уровнем жизни надо заниматься — и, кстати, занимаются, Египту, например, они ежегодно дают $2,5 млрд на поднятие уровня жизни, — но надо же что-то делать и с непосредственной угрозой! И делают.

— Какую угрозу они предотвращали в Ираке?

— Об этом мало пишут, но, судя по всему, предотвращали угрозу удара по Израилю. И эта задача в результате разгрома саддамовского режима была решена.

Американскую нацеленность на действие нашей стране неплохо было бы позаимствовать. Допускает Грузия враждебные действия — установить ей цену на газ как в Европе и такую же цену на электроэнергию. Говорят: мы потеряем Грузию. Да мы ее уже потеряли!

Не хотят покупать наш газ, пусть покупают в Иране, в котором скоро, может быть, начнется война. А электроэнергию пусть покупают в Турции — в два раза дороже. Мы не слишком проиграем экономически, зато научим грузинских политиков отвечать за свое поведение.

— Но пострадает народ Грузии!

— Да, но народ должен нести ответ­ственность за правителей, которых он избрал. Этот аргумент, кстати, выдвинули американцы, когда начинали бомбить Югославию. А мы Грузию бомбить не собираемся.
Кстати, Югославию мы ведь тоже отдали на съедение. Строуб Тэлбот открыто пишет, что Ельцин был готов сделать все, лишь бы хорошо выглядеть на очередном саммите «большой восьмерки» в Кельне. Чтобы его похлопали по плечу западные партнеры. И марш-бросок наших войск в Приштину мы, грубо говоря, «слили».

Что мы получили от хороших статей о поведении Ельцина? Ничего. Ни списания долгов, ни учета наших интересов…

Нам надо понять, что если мы будем продолжать размышлять в том же духе — а что о нас подумают, а как это воспримут и т. д., — то останемся одними из слабейших в мировом покере. У всех стран мира есть свои интересы, и эти интересы нужно научиться жестко отстаивать. Тогда нас начнут уважать.

«Ах, Европа откажется от наших энергоносителей, если мы не пойдем на уступки Евросоюзу!» — восклицают наши либералы. Пусть откажется — есть Китай. Пусть Европа зависит от Ближнего Востока, от ресурсов Северного моря… Уверяю вас, не откажется: придут и будут договариваться.

— Но пока жесткой внешней политики что-то не видно. Сергей Лавров по первому требованию поехал на ковер в Вашингтон…

— Это либеральная пресса трактовала визит Лаврова как вызов на ковер. Когда вызывают на ковер, не приглашают на встречу с президентом США и не ведут переговоры, в два раза превышая временной лимит. На самом деле это было приглашение обсудить возможности урегулирования иранской проблемы: Америка очень не хочет начинать войну в Иране.
Но я согласен, что внешняя политика должна быть жестче. И второй срок Путина в этом смысле выгодно отличается как от ельцинского правления, так и от путинского первого срока.

Если мы выдержим жесткую игру, в мире привыкнут к другой России. Не бесхребетной, которую можно купить за понюшку табаку, а жесткой, знающей свои сильные стороны, которых у нас, кстати, немало.

Нам принципиально не столько, чтобы нас любили, нам надо прежде всего, чтобы считались с нашими интересами. А для любви нужно возобновить дягилевские сезоны, распространять нашу культуру, литературу… Это важно, но это длительный процесс, и пока без любви можно обойтись. Без защиты же своих интересов обойтись никак нельзя: Россия перестанет существовать как влиятельная держава. А значит, будет вынуждена постоянно делать уступки. Вряд ли нам подходит этот вариант, не правда ли?