Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: людьми, оказавшимися на культурном перепутье, легко манипулировать


Беседу вел
Сергей Авакян-Ржевский

Мы попросили прокомментировать французские восстания руководителя Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования Анатолия Вишневского.

— Анатолий Гри­­горьевич, во Франции скопилось большое число иммигрантов, находящихся в социально неблагополучной ситуации. Уже одно это служило источником недовольства, которое постепенно накапливалось. Но дело, конечно, не только в экономическом положении иммигрантов…

— Конечно. Не меньшее, а может быть, и большее значение имеет культурная маргинальность иммигрантов и даже их детей. Речь идет о людях, приехавших из другого культурного мира, выходцах из крестьянских обществ, живущих совсем по другим правилам, нежели принимающие их современные европейские городские общества. История не раз показывала как то, что вчерашние крестьяне или их дети со временем становятся успешными горожанами, так и то, насколько болезненным может быть это превращение. Такими людьми, оказавшимися на культурном перепутье и к тому же недовольными — не без основания — своим экономическим и социальным положением, очень легко манипулировать. Они легковерно попадают под влияние любых лозунгов, и едва ли стоит удивляться, что наиболее понятными им часто оказываются призывы к объединению на основе этнорелигиозной солидарности.

К тому же не следует забывать, что основная часть людей, участвовавших во французских погромах, были подростки, особенно чувствительные к подобным призывам. Группы молодежи, предоставленные сами себе или умело направляемые, вообще легко объединяются под сомнительными лозунгами. Главное, что необходимо для таких объединений, — это ощущение их участниками коллективного морального права заявить о себе.

Я не думаю, что это был самый ужасный социальный взрыв, пока участие в нем принимала только незрелая, неорганизованная молодежь. Но эта молодежь повзрослеет, и если у нее останется это недовольство, то оно может породить более серьезные контркультурные и антигосударственные тенденции. Это будет гораздо опаснее, может перекинуться на другие страны Европы и т. п.
Недавно появилась информация, что Европейский союз планирует выделить 1 млрд евро на улучшение ситуации с мигрантами. Я не знаю, достаточно ли этой суммы, но цифра все-таки немалая. Только как правильно потратить эти деньги? Нельзя остановиться на первой эмоциональной реакции на происходящее, которая, кстати, была характерна для многих в России: просто взять и выгнать всех приезжих, вот и весь разговор. Никто не собирается оправдывать этих подростков, тем не менее надо понимать, что если мы хотим избежать повторения ситуации, в том числе и в России, то вопрос должен быть осмыслен более серьезно.

— Как во Франции относятся к этим восстаниям?

— Во Франции их воспринимали спокойнее, чем в России. Там вообще более спокойно относятся к социальным конфликтам, понимая их неизбежность. Кроме того, во Франции есть немало людей, которые считают, что восставшие правильно сделали, напомнив о себе и своем положении. Ведь это верно, что многое не было своевременно предпринято государством для снятия напряжения в обществе. Нельзя сказать, что не делалось ничего, но я думаю, что французы все же не были готовы к стопроцентной интеграции пришлого населения, к рассмотрению его как равного себе. И ведь нельзя сказать, что Франция — ксенофобская страна. Она достаточно терпимая, там не слишком сильны расовые и прочие предрассудки, но, по-видимому, сказалось социальное высокомерие.

— Какие уроки может извлечь из этого для себя Россия?

— В России пока нет такого количества иммигрантов, иммигрантских анклавов, которые во Франции стали уже целыми государствами в государстве. И нам важно не допустить ошибок Франции. Если мы хотим принимать мигрантов, а нам это придется делать, то мы заведомо должны понимать, что это требует значительных усилий со стороны общества, значительных финансовых вложений, для того чтобы этих людей интегрировать в общество. Для этого нужна четкая миграционная стратегия, которой у нас пока нет.

— У вас есть предложения по недопущению подобной ситуации в России?

— Мне кажется, что, поскольку население России убывает, а огромная территория остается пустой, нужно стремиться, подобно американцам, к наращиванию числа российских граждан за счет миграции и вести в этом случае опять же американскую стратегию. Они принимают порядка 1 млн человек в год, но квотируют этот процесс, следят за количеством приезжих из разных стран. Наша беда сейчас в том, что нет стратегии и никто не знает, как нужно действовать.

Иммиграция — это такой процесс, в отношении которого государство должно добиваться общественного консенсуса. Пока нет ни консенсуса, ни четкой программы, вокруг которой он мог бы формироваться. А без этого невозможны и серьезные действия, требующие значительных ресурсов, и не только денежных, но и культурных, интеллектуальных, образовательных. Например, у нас сейчас высвобождаются мощности системы образования, потому что по демографическим причинам сокращаются контингенты учащихся. Можно было бы частично использовать эти мощности для пополнения населения за счет молодых иностранных специалистов, которые выучились здесь, хорошо себя зарекомендовали, начали активную трудовую жизнь. Но общество должно одобрить такой вариант развития событий, а не встретить его в штыки.

— Какой вы можете дать прогноз дальнейшего развития миграционной ситуации в мире?

— Понятно, что многие будут стремиться из бедных стран в более благополучную и богатую Европу. Здесь начнут складываться диаспоры этих народов, которые потом станут способствовать попаданию сюда своих земляков. Однако «диаспоризация» не способствует интеграции приезжих в общество. Классические диаспоры — еврейская, армянская — могли не растворяться в обществах, в которых они жили, на протяжении сотен лет. Но сейчас другие времена, другие масштабы миграции, меняется, думаю, и роль диаспор. Они должны помогать человеку поскорее интегрироваться в общество, а не отгораживаться от него. А государство должно работать с диаспорами, уважая культурную или религиозную самобытность приезжающих, но проводя неукоснительно линию на выработку их общегражданской идентичности.

— Есть у многонациональной России риск проведения неправильной миграционной политики?

— Риски всегда есть, и для России они могут быть серьезнее, чем для Франции и других стран, потому что Франция переварила не одно поколение мигрантов: польских, русских и т. д. Конечно, с арабскими иммигрантами сейчас труднее, но тем не менее во Франции есть и терпимость, и какое-то частичное понимание проблемы. У России же нет такого опыта. Поэтому если она не предпримет специальных усилий, чтобы усвоить данный опыт с опережением, а допустит стихийное развитие событий, это может иметь непредсказуемые результаты — от локальных конфликтных ситуаций, которые у нас сегодня уже происходят (пример: турки-месхетинцы, выдавливаемые из страны), до потери части территории. Так, если не контролировать стихийную китайскую миграцию, то очень скоро Дальний Восток может стать китайским. Риски очень большие. Лучше сейчас потратиться, во всех смыслах, чем потом платить за свои ошибки много дороже.

— Можно сказать, что речь идет о проблеме номер один?

— Во всяком случае, это будет одна из главных проблем внутренней политики России на протяжении всего XXI века. Прогнозы показывают, что если бы реализовался тот приток мигрантов, который необходим для предотвращения убыли населения страны, то уже к середине века иммигранты и их потомки достигли бы примерно трети населения России, а потом их число перевалило бы за половину. Тогда приезжих и их потомков станет большинство, это будет совершенно другая страна. Но одно дело, если это будут россияне, скажем, азербайджанского, китайского или таджикского происхождения, как, например, в Америке есть афроамериканцы, американцы немецкого или японского происхождения и т. д. А другое дело, если это будут азербайджанцы, китайцы или таджики, «проживающие на территории России». В таком случае Россия скоро станет «бывшей Россией».