Анатолий КАРАЧИНСКИЙ: неравные условия — главный тормоз роста


Беседу вел Игорь Бунин

Президент IBS Анатолий Карачинский — один из самых харизматичных российских предпринимателей. После того как один за другим со сцены сходят олигархи, на первый план выходят такие бизнесмены, как он.

Анатолий Михайлович, расскажите, пожалуйста, как складывались дела у компании в последние годы. Как вы пережили 98-й год?

— Мы одна из немногих российских компаний, которая развивается очень последовательно. В 1996—1997 годах к нам пришли первые западные инвесторы, у нас были инвестиции, никаких рискованных вещей мы не делали, поэтому 98-й год пережили очень спокойно. Хотя, как и все, испугались, конечно. В первый год после кризиса рост был нулевой, а потом очень быстро все восстановилось, и в 2000 году мы вышли на некие стандартные для себя темпы роста.

В нашем сегменте рынка мы сейчас, наверное, самая большая компания. Понятное, что структура с оборотом в $800 млн — она по определению большая. Если, конечно, не сравнивать с сырьевыми компаниями — по этим меркам мы средние. Так что все относительно.

— Крупной компанией вы стали в каком году?

— Фактически в 96-м. Мы одни из первых в стране формально стали группой. У нас много компаний, все работают примерно в одном секторе бизнеса — информационных технологий.

—Сколько всего компаний?

— Сейчас 12.

—Самого разного уровня?

— Да. В какой-то степени группа — это некий инкубатор для нашего нового бизнеса, который появляется внутри группы, новые проекты, как цыплята, там вырастают. Мы их взращиваем.

—А профиль вашей работы как-то изменился?

—Нет, мы за последние 15 лет совершенно не изменились. Появились, конечно, какие-то новые направления в данной области, но они связаны прежде всего с совершенствованием технологий. Но общее направление осталось. Это был осознанный выбор. Еще в конце 80-х годов мы решили, что не будем заниматься ничем, кроме информационных технологий.

—И какова структура вашей компании?

—В компании работает 5 тыс. человек, то есть она по российским меркам крупная. Но у нас нет заводов, фабрик — у нас есть только люди, поэтому компания существует, пока есть эти люди. Система управления достаточно сложная, создана полностью с нуля.

—Вы незаменимый человек в компании?

—Уже абсолютно заменимый. Мы изначально строили систему управления, которая позволяет иметь эффективное управление. Это предполагает, что незаменимых людей нет. Есть более ценные сотрудники — ядро компании; естественно, замена таких людей проходит более болезненно, но ничего смертельного не будет.

— Вы могли бы сравнить условия жизнедеятельности российского бизнеса пять лет назад и сейчас? Произошли какие-то изменения? Вы их видите?

—Изменения есть. В 2001—2002 годах был очень хороший драйв, эйфория. В 2003 году была надежда, что есть какое-то будущее, еще не понятное, но сама надежда была. Сейчас менее понятно, какое экономическое будущее нас ждет. От этого зависят и наши собственные перспективы: чем менее ясна ситуация, тем более осторожные шаги приходится делать, особенно связанные с инвестициями. Что будет с экономикой, что будет с ценами на нефть? Моментов неопределенности теперь больше, их значимость повысилась. Казалось, надо только подрегулировать хорошо работающий механизм: там подтянуть, здесь подтянуть. Но от того, что подтянули, он стал только хуже работать, и чем дальше, тем хуже. Есть такое ощущение.

А вообще, российский бизнес развивается, как и развивался, дергаными рывками, от кризиса к кризису. Одно лишь радует, что с каждым следующим циклом расстояние между кризисами неуклонно увеличивается. Это пока дает возможность бизнесу расти, но все равно российский рынок остается на сегодняшний день сложным для бизнеса.

—Рисковым?

—Сложным. Я бы здесь слово «рисковый» не применял. Потому что бизнес сам по себе рисковое занятие, неважно, где ты этот риск берешь на себя — в Америке или в России. Бизнес по своей природе рискован — всегда можно что-то не угадать. Среда для ведения бизнеса везде разная, но в России она менее благоприятная. Хотя какой-то прогресс, безусловно, есть, но не в фундаментальных понятиях. А фундаментальное понятие — это, в первую очередь, равные условия для всех, это исполнение законов. На сегодняшний день мы свою законодательную систему не отладили так, чтобы в ней не было дырок, которые позволяют иметь какие-то преимущества. Неравные условия — крайне тяжелый режим для конкуренции, а конкуренция, как известно, является двигателем экономики. Поэтому фундаментальные вещи, связанные с неравными условиями, развиваются очень медленно, я бы сказал даже, несоответственно медленно росту самого рынка, самой экономики.

—То есть потенциал значительно выше?

—Бесспорно. Я готов подписаться под выводом работы компании Mackenzie о том, что неравные условия — это ключевой фактор, который мешает росту российской экономики. Прогноз был очень простой: если сделать условия здесь равными, то рост экономики может составить 30% и даже 40% в год.

Это требует колоссальной работы по изменению среды. Помните, профессор Преображенский сказал, что разруха — в головах. У нас это проблема не законов, а изменения ментальности общества, понимания того, что жить надо законно и что бизнес — благо для общества, а не вред. Преодолеем это — сможем демонстрировать феноменальный рост.

— А как вы оцениваете взаимоотношения бизнеса и государства сейчас?

— В какой-то степени наше государство — участник рынка, отсюда все проблемы.

—Заинтересованная сторона?

—Конечно! Государство делает бизнес. Большинство людей, которые работают в государственных структурах, используют свое должностное положение для того, чтобы делать бизнес, а это значит, что есть конкретные интересы. А если есть конкретные интересы, то мы никогда не добьемся того, чего хотим, а именно нормальной среды для бизнеса, так как государство является главным регулятором. Когда регулятор — участник рынка, то понятно, что он регулирует всегда очень специфически. Не в свою пользу, а специфически, я бы сказал. Потому что проблемы неизмеримо более сложные, не просто черное и белое. Тот, кто сегодня был регулятором, завтра становится бизнесменом. И наоборот.

—Как вам кажется, сейчас создать свой бизнес стало сложнее, чем, скажем, десять лет назад?

—Сложнее, конечно. Порог вхождения становится все выше и выше. Понятно, что построить дом в лесу очень просто: никого нет, пришел, деревья спилил, дом поднял. Построить дом в городе гораздо сложнее: места нет, уже все занято, нужно много согласований. Так же и в бизнесе: когда рынок был совершенно пустой, порог вхождения был очень низкий, конкуренция — слабая, а места — много. По мере того как рынок насыщается и конкуренция растет, создать собственный бизнес все труднее.

—Существует мнение, что для успеха в бизнесе нужны хорошие отношения с государством. Вы согласны с этим утверждением?

—Это к вопросу о неравных условиях. В стране, где неравные условия, конечно, тебе надо встраиваться в систему понятий. Десять лет назад все говорили: чтобы делать бизнес, надо иметь хорошие отношения с бандитами; сегодня все говорят, что надо иметь хорошие отношения с государством. Я бы над этим задумался. А так, по жизни, вообще-то надо иметь хороший менеджмент, хорошие идеи, хорошие продукты, — много чего надо иметь. Хорошие отношения с государством или хорошие отношения с бандитами — это не те вещи, которые должны влиять на бизнес. А если они влияют, значит, что-то неправильно.

—Вы затронули тему криминализации. Каков сейчас климат в бизнесе с этой точки зрения?

—Сейчас ситуация упростилась. Прямого криминала меньше, чем в начале 90-х. Но с точки зрения сути данного явления, к сожалению, недалеко все ушло, потому что остались те же самые понятия. Когда вы говорите, что надо дружить с государством, это означает, что просто изменился главный игрок: раньше игрок был один, сейчас — другой.

—Выходит, бизнесу от этого ничуть не лучше?

—Конечно. Потому что желание отхватить куски бизнеса остается, только эти функции теперь исполняют другие люди. Можно их назвать криминальными или нельзя — сложный вопрос. Но с точки зрения бизнес-среды это все нехорошо. Прогресс есть, уже много чего сделано, и даже трудно сказать, что кто-то виноват: это проблема изменения ментальности, а ведь людей перепрограммировать невозможно, как роботов. Один из наших выдающихся экономистов на мои жалобы сказал, что должно пройти какое-то время. Тогда я на него обижался, а сейчас я с ним согласен. Потому что самое сложное — это люди.

—Отношение к бизнесу, судя по данным последних опросов, ухудшилось. Но еще пару лет назад вы в одном из интервью отмечали его улучшение. Как вы это прокомментируете? Что происходит?

—Это как раз подтверждает то, что я сказал: сейчас, к сожалению, государственная политика состоит в том, что бизнес не надо поддерживать. И результат опросов — отражение такой политики. Еще раз повторю: это опасный путь, путь в никуда. Если не будет бизнеса, даже если мы вернемся к государственной собственности, ничего хорошего из этого не получится. Ни у кого не получилось. Если же мы по этому пути не идем, то в обществе надо воспитывать две вещи. Первое — позитивное отношение к частной собственности, поскольку частная собственность — основа стабильности. Если у человека есть земля, мастерская, магазинчик, он двадцать раз подумает, прежде чем начинать революцию. Он никогда не пойдет ни на какие баррикады. Не надо ему этого всего. Он будет тихо «растить» свою булочную или свой магазинчик. Когда же у человека ничего нет, он запросто может взять в руки топор и пойти что-нибудь громить. Он не ценит ни свою жизнь, ни жизнь других людей. Мы должны это понимать и очень бережно относиться к частной собственности.

Второе — уважение к бизнесу. Тогда и дети захотят заниматься бизнесом, а не будут мечтать стать тем, кому, как им кажется, много платят. Нам надо иметь больше предпринимателей, больше банкиров, надо их уважать, потому что эти люди создают рабочие места. Иначе государству придется самому их создавать, добиваться повышения эффективности, как было в прошлом веке. Понятно, что государство само с такой задачей не справится.

—Каковы, на ваш взгляд, факторы успеха в бизнесе?

—Есть набор факторов, которые влияют на успешность. Образование, коммуникабельность, стратегическое мышление, ум, деньги, — их очень много. И чем больше этих факторов присутствует, тем больше у вас шансов. Но есть масса примеров, когда отсутствие ключевых факторов не сказывалось.

—Везение?

—У кого-то — талант, у кого-то — везение. Возьмите Microsoft и Билла Гейтса, у которого не было никакого образования, только два курса Гарварда, к тому же еще и не учился как следует. А он ведь создал величайшую компанию. Это так же, как быть артистом. Все говорят, что если ты красивый, то у тебя больше шансов. Но мы знаем примеры Никулина, Моргунова, Леонова. Масса людей, будучи некрасивыми, стали замечательными артистами. Везде есть исключения.

Сейчас появилось больше людей с хорошим образованием. Но вы обязательно должны иметь ген предпринимателя. В противном случае вероятность того, что вы окажетесь успешны в бизнесе, не очень высока. Хотя все бывает.

—Отсюда следует, что, даже если вам передадут готовую империю, вы элементарно можете ее развалить?

—Элементарно. Это самое простое. Должен быть ген предпринимателя, а если при его наличии у вас есть классное образование, то вам легче; если же есть много денег, то вам еще легче. Это все упрощает задачу. Существуют необходимые и достаточные условия. Необходимое — наличие предпринимательского гена. А достаточных условий — сколько угодно.

—Сейчас в бизнес начинают приходить дети представителей первой предпринимательской волны, возникает некая преемственность. А насколько разнятся поколения?

—Существенно различаются. Прежде всего ментальностью. Тогда, в начале 90-х, мы выживали, не понимали, что делать, ни у кого не было необходимых знаний и образования. Многие выбирали более легкие тропинки. У тех, кто сейчас приходит, другая ментальность. У них хорошее образование, они не готовы любой ценой прорываться. Многие имеют базу, ресурсы, позволяющие вести длинную игру. Знаний у них больше. Мы же вели короткую игру и все узнавали на практике. Они уже не в вакууме, как мы когда-то, им есть у кого спросить — у нас же. Молодым легче адаптироваться, поскольку росли в этой обстановке, тогда как нам приходилось себя как-то ломать, потому что мы воспитывались в другой системе. Новое поколение и менее политизировано. Это прагматики. Такие вещи, как величие, они не понимают, говорят: зачем нам величие, надо, чтобы люди жили хорошо. Возьмите Швейцарию: страна маленькая, а все живут хорошо. Может, и нам нужно поменять величие на достойную жизнь? Вот такой подход.

—Замечено, что молодежь, идя в частный сектор, не очень стремится становиться собственниками: больше хотят быть менеджерами, исполнителями, чтобы не тащить груз ответственности.

—Да, и мой старший сын тоже работает по найму. Так мир устроен. Только пять сотых процента людей готовы стать предпринимателями. Это у нас здесь все хотели иметь свою компанию, а на Западе картина совсем иная: все хотят, наоборот, иметь постоянную работу, большую зарплату и, уходя домой, забывать про все.

—Много ли в вашей личной ситуации таких моментов, которые создают недовольство?

—Это не проблемы бизнеса, это проблемы среды. В России сложнее делать бизнес, и потому человек, занимающийся им, чувствует себя здесь более незащищено. Больше находится в стрессе, чем предприниматели других стран. Мне это все не нравится, но я уже привык. Помните, людей посылали на север и считали год работы за три? В российском бизнесе год тоже идет за три.

Неравные условия отнимают больше всего сил. Кроме того, чтобы развивать свой бизнес, ты должен еще думать о массе проблем, в частности как его защитить. В принципе, так происходит везде, во всем мире думают об этом. Но в каком процентном отношении? У нас, к сожалению, доля времени, которое уходит на данный вопрос, неизмеримо больше. Вот одна из причин, почему мы так плохо развиваемся.

—За почти 20 лет занятия бизнесом вы чувствуете его влияние на вас?

—Естественно. Ментальность формируется исключительно под воздействием того, чем ты занимаешься. Очень сильно.

Иногда я чувствую, что так устал принимать решения, что хотелось бы, чтобы на мое место кто-нибудь пришел, а я бы наблюдал в сторонке. Это вопрос очень сложный. Ясно, что бизнес очень сильно влияет на человека. Кто-то становится авторитарнее, кто-то — наоборот. Но основа закладывается раньше, и бизнес ее только выкристаллизовывает. Вообще бизнес — это экстремальные ситуации, а когда ты постоянно находишься в экстремальной ситуации, то высвечиваются самые лучшие и самые худшие качества, которые заложены в человеке изнутри. Если в тебе их нет, то ничего не произойдет.

— А отношение к предпринимательству как таковому?

—Человек — страшно эволюционное существо, поэтому на разных этапах на одно и то же он смотрит абсолютно по-разному. Вначале кому-то что-то доказывает, например себе, а потом ему интересно, потому есть страх: что я стану делать, если не буду этим заниматься? Эволюция у всех примерно одинаковая — я говорю про ту маленькую группу людей, которая называется предпринимателями. Если же взять бизнес в большом интервале, то это зарабатывание денег и ничего больше.

—Но как же тогда все слова о самовыражении?

—Эволюционный процесс в разные моменты разный. Чтобы выразиться, у тебя должен быть критерий, как выразиться. А критерий в бизнесе только один — измерительный. По данному поводу можно много говорить, но по большому счету бизнес — это зарабатывание денег. Если люди не зарабатывают деньги — это не предприниматели.

—Сколько длится ваш рабочий день? Вы трудоголик?

—Нельзя сказать, что я трудоголик. Я знаю настоящих трудоголиков. Обычно начинаю в девять утра и заканчиваю в десять вчера. В субботу и воскресенье никогда не работаю. В выходные, с моей точки зрения, работать бессмысленно.

—Нет желания заняться общественной деятельностью?

—Раньше я ею занимался, а сейчас нет никакого желания.

—Она вас разочаровала или это отголоски усталости?

—Общественная деятельность во всем мире обычно связана с политикой.

—А благотворительность?

—Тоже политика. Все неразрывно связано. Просто разные цели. Мне все это не нравится. Политика в особенности. Не потому что она у нас такая, а где-то другая — она везде одинаковая. Не нравится, и не думаю, что когда-нибудь понравится. Я давно для себя решил, что буду заниматься только информационными технологиями. Ничем другим не хочу. Никогда не пойду ни в политику, ни в государственные структуры.

—Какое будущее вы хотели бы для своих детей?

—Такое, какое они себе захотят. Самое страшное, когда родители навязывают детям свое будущее. Любое, где им будет комфортно. Мне ужасно не нравятся стереотипы. Поэтому и политикой не занимаюсь. Мы детей никогда ничего не заставляем. Они уже достаточно взрослые.

—Вам приходилось доучиваться, получать специальное образование дополнительно?

—Нет, не было времени. А потом стало менее актуально. Так получилось. Мы росли все эти годы. Появились профессионалы в области управления. Я не руководитель этой группы, а предприниматель, и надо постепенно отходить от этого, что я и делаю.

— Каковы главные функции предпринимателя сейчас?

—Первая — это интуитивно находить правильный вектор движения. И вторая функция — находить правильных людей. Искать дорогу и людей, которые ее могут осилить. Чем и интересен бизнес: здесь очень мало стереотипов. Есть разные модели, но если ты выбиваешься из стереотипа, то у тебя больше шансов.

—По вашим наблюдениям, отношение западных партнеров к российскому бизнесу меняется?

—Да. И сильно. У него сейчас нормальное, цивилизованное лицо. Западные бизнесмены отлично понимают, как с нами иметь дело. Российские предприниматели пользуются уважением, они быстро обучаются.

—Как вы оцениваете ситуацию, складывающуюся в связи с «делом ЮКОСа»?

—Ситуация исключительно опасная для нас всех. Понятно, что российская система крайне нестабильна — и власть нестабильна, и бизнес тоже нестабилен. Понятно также, что это столкновение двух разных ментальностей, а подобные столкновения всегда очень опасны: они могут вывести систему из строя. У лодки есть предел прочности, есть угол, при котором она перевернется. И тогда все, кто там находится, выпадут и будут спасаться кто как может. Наша лодка, к сожалению, начала раскачиваться. Проблема в том, что за этим локальным конфликтом стоят очень большие деньги, выступающие в роли угля для топки. А выиграть здесь нельзя. Проиграют все.