Дмитрий БЕРТМАН: опера полюбила меня


Беседу вела Анастасия Саломеева

«Геликон-опера» — театр молодой и парадоксальный. Театр, ни один спектакль которого не остается незамеченным и ни одна премьера которого не вызывает столько противоречивых эмоций. Театр, ставший визитной карточкой Москвы, и в то же время так и не решивший проблему ремонта собственного здания. Театр, так любимый нашей элитой и до сих пор не нашедший покровителя.
Визитная карточка самого же «Геликона» — его создатель, художественный руководитель и главный режиссер Дмитрий Бертман. Один из самых ярких и необычных оперных режиссеров, многократный обладатель премии «Золотая маска», народный артист России, профессор, заведующий кафедрой режиссуры и мастерства актера музыкального театра РАТИ, офицер французского ордена Des Palmes Academiques, кавалер ордена Мальтийского Креста. Человек, влюбленный в оперу и не выносящий скучных оперных постановок.

Дмитрий Александрович, говорят, вы решили создать театр, чтобы доказать свою состоятельность девушке. Это правда?

— Не совсем так. Этот театр возник совершенно естественным путем. Передо мной не стояло задачи создавать театр, не существовало никаких программ. Так получилось: мы сделали один спектакль, потом второй… Так появился театр… А насчет девушки. Да, я сделал это для нее, но не стремился тогда ничего доказывать. У нас была большая история, и театр был создан мною для нее, для себя, для нас… Вот уже когда мы расстались, признаюсь, наступил момент, который, как катализатор, заставил меня укрепить этот театр, сделать так, чтобы он состоялся. А потом я любил только театр…

— Вы ведь и учились на оперного режиссера. А никогда не хотели ставить спектакли в драматическом театре?

— Я еще в юности заболел оперой. Хотя я ставил и ставлю драму, но оперу люблю больше всего. Спасибо родителям за то, что дали мне музыкальное образование. Мне кажется, что и опера меня полюбила.

— В самом начале истории вашего театра, в 1990 году, вам было всего 23 года. У вас, молодого режиссера, не возникало робости перед артистами, оркестром?

— Нет. Тогда и не перед кем было робеть: ни оркестра, ни артистов… Весь театр — пять человек, и все — однокурсники. На самом деле нас трудно было и театром назвать в то время.
А оркестр мы приглашали из Большого театра — квинтет, который играл спектакли в аранжировке, за что нас ругала вся критика. А потом в театре прибавилось народу, и сейчас у нас уже 450 человек.

— И тем не менее «Геликон-опера» осталась театром, где работают единомышленники…

— Абсолютно! Уникальный коллектив! Я много работал и в других театрах — и в России, и за рубежом, — но могу вам сказать определенно, что такого коллектива в мире нигде нет. Это действительно семья в хорошем смысле этого слова. А если говорить о русском театре и о его специфике, то «Геликон-опера» является примером того, как это должно быть.

— Вы режиссер-диктатор?

— Думаю, что нет. Я очень люблю работать с актерами, они для меня не пешки и не пластилин. Я им очень доверяю, и иногда они могут заставить меня поменять какие-то вещи. В театре, как и в жизни, важно уметь слышать и видеть друг друга. Мне в этом смысле повезло.

— Считается, что театр живет десять лет… Вы с этим согласны?

— Нет, не согласен. Говорят, это слова Станиславского. Но один раз он сказал «Десять лет», второй — «Двадцать», третий — «Тридцать». Театр живет до тех пор, пока ему есть что сказать публике, пока в нем бьется кровь. Поэтому для поддержания жизни, в качестве прививки, я каждый год беру в театр молодежь. Такое переливание крови поднимает иммунитет и обеспечивает напряженный ритм жизни коллектива, дает ему возможность быть счастливым.

— А вам не обидно: вы приглашаете молодых артистов, растите их, а потом они покидают «Геликон-оперу», уезжают за границу?

— Вообще-то у нас очень мало таких случаев, чтобы артисты уходили из театра насовсем. Даже те, кто уезжает за границу, время от времени возвращаются в «Геликон-оперу», поют вместе с нами некоторые спектакли. Я не переживаю, если кто-то покидает нас ради более выгодного контракта. Жизнь главнее театра: если человеку везет, если он востребован, то должен ехать туда, куда его приглашают. И если я помог артисту стать востребованным, то я счастлив. К тому же наши артисты, поющие на других сценах, являются живыми рекламоносителями «Геликона». Приятно, когда публика «Ла Скала» или «Опера Бастиль» знает, что в некоторых спектаклях этих театров поют солисты «Геликона».

— Критики, да и зрители тоже, относятся к вашим спектаклям по-разному. Но, пожалуй, все единодушны в одном: в «Геликон-опере» никогда не бывает скучно… Почему же иногда скучно в других оперных театрах?

— Какой провокационный вопрос! Мне, кажется, дело в том, что к театру никогда нельзя относиться как к работе. Будучи студентом ГИТИСа, я стажировался в Большом театре и однажды по делу позвонил солистке Большого. Мне ответили: «Она на работе», то есть в театре. Эта фраза меня поразила и запомнилась на всю жизнь. Было очень странно, потому что театр для меня, и тогда, и сейчас, — это что-то неземное, что никак нельзя назвать работой. И мне кажется, пока мы, люди театра, будем относиться к нему как к службе в храме, как к чему-то самому главному в жизни, до тех пор театр будет жив и в нем не будет скучно. Как только создание спектакля перерастает в продукцию, когда начинают говорить «производство спектакля и когда обычные слова «спектакль» и «представление» меняют на модное понятие «театральный проект», сразу же наступает скука.
Честно говоря, я сам ненавижу скучные оперные постановки. Хожу только туда, где знаю, что будет интересно. Если же скучно, то у меня начинается депрессия. По-моему, это издевательство, унижение человека. Сидишь и думаешь на таком спектакле: «Наверное, это очень сложно. Я не интеллектуальная элита, мне такого не понять, это только для умных». А на самом деле все это ерунда.
Сейчас масса записей — видео, аудио, и, чтобы человек пришел в оперный театр, оторвался от своего дивана и от своего домашнего кинотеатра, надо столько сделать! Человек должен прийти в театр и получить что-то такое, что он не может получить, сидя дома на диване. Весь секрет в энергетике театральной постановки, а это самое сложное. И если это по-настоящему, то зритель не спит и не скучает на спектакле. Если же все превращается в спорт, в самоудовлетворение от текста и пения на сцене, то такой спектакль, я считаю, надо умертвлять, как раковую опухоль, которая мешает развитию этого прекрасного жанра.
Театр будет жив, пока есть энергия. По своей сущности он очень близок к церкви. Здесь та же самая работа с человеческой душой. Да, она бывает опасна — когда нет порядочности и чистоплотности. Но театр ведь и врачует людей.

— То есть театр для вас не работа. А что тогда — жизнь, отдых?..

— Так получилось, что он стал и жизнью, и отдыхом, и каникулами… Всем. И не только для меня, для наших артистов тоже. Могу сказать, что все они инфицированы театром.
И это не так уж плохо, потому что эта инфекция противостоит другим жизненным болезням, которым обычно подвержены люди. Мы спасаемся театром, это наш щит.

— «Геликон-опера» — московский театр. Но вы ставите много спектаклей за границей, которые потом в Москве не идут. Выходит, «Геликон» не принадлежит только столице России, ваш театр — гражданин мира…

— Нет, посол России. Да, некоторые спектакли, поставленные за границей, мы не можем петь на Родине. Это связано с очень многими обстоятельствами. И прежде всего с нашими условиями в Москве. Здесь у нас нет такого зала, такой сцены, где мы могли бы показывать многие заграничные спектакли. За рубежом наш театр знают как московскую оперу, а не как камерный театр. Там мы работаем на крупных площадках, на огромное число зрителей. И, кстати, многим из тех, кто видел только наши зарубежные спектакли, даже в голову не может прийти, что у себя дома мы работаем в зале на 250 мест с шестью колоннами на сцене. Хотя, когда некоторые из этих зрителей приезжают в Россию и приходят в здание на Никитской, они не остаются разочарованными. Многие считают, что в нашем небольшом зале есть особая атмосфера, в которой зритель остается наедине с оперой.

— Кстати, о жилищных условиях. Уже давно говорится о том, что в здании «Геликона» на Большой Никитской вот-вот начнется ремонт. Вам должны сделать более комфортабельное здание, расширить залы… Но пока, похоже, ничего не происходит.

— Стараемся, чтобы это произошло поскорее. Процесс идет, но очень уж медленно. Разговор о ремонте длится уже четыре года, но с мертвой точки ничего не сдвигается. Стыдно. И все же я очень надеюсь, что это случится.

— Вы любите не только большие оперные театры, но и нетрадиционные площадки: «Диалоги кармелиток» Пуленка, например, шли в Эстонии на территории монастыря, а «Милосердие Тита» Моцарта в Испании на территории древнеримского амфитеатра…

— «Диалоги кармелиток» идут и в Москве, а «Милосердие Тита» мы играли только в Испании. К счастью, есть видеозапись того спектакля, да и испанское телевидение транслировало его на весь мир. Это было великое счастье работать в древнеримском амфитеатре.

— У «Геликона» есть круг друзей, куда входят очень известные, влиятельные, а иногда и состоятельные люди. Но вместе с тем вы неоднократно говорили о том, что «Геликон-опера» — это не спонсорский проект и постоянных меценатов у вас нет. Почему?

— Да, к сожалению, нет. Наверное, должно пройти время, чтобы появились меценаты, готовые вкладывать в оперу. Я никогда ни у кого не просил денег. И хочу сказать, что их мне и не давали.
Нас содержит Москва. И я всю жизнь буду благодарен за это Юрию Михайловичу Лужкову. Наш театр мог быть создан только благодаря тому времени, началу 90-х: Советский Союз рухнул, и наступило трудное, полуголодное время, а в России так принято, что все настоящее в искусстве создается в трудные дни — в войны, голод, холод…
На наше счастье, мэр Москвы оказался человеком творческим. Я это говорю не потому, что он нас любит как-то особенно. Он действительно любит культуру. Это чувствует любой москвич, работающий в музее, театре, музыкальной или художественной школе… И нас всегда охватывает гордость, когда мы разговариваем с коллегами, тоже московскими, но находящимися не в городском, а в российском подчинении. Мы понимаем, что живем лучше.
Юрий Михайлович Лужков вместе с Москвой и есть тот самый спонсор, который нас всегда поддерживает.
А другая спонсорская поддержка, как правило, приходит из-за рубежа. К сожалению, отечественный бизнес до сих пор не понял, что национальной идеей России, которую все так истово ищут, может быть только искусство. Потому что только оно является конвертируемой валютой нашей страны. Россию знают за рубежом как страну коррупции, где бо2льшая часть населения живет в бедности, где идет война в Чечне… Плюс еще много других неприятных имиджевых моментов. И единственное, что над всем этим возвышается, что покрывает негатив, — наше искусство, которому на Западе поклоняются. Наш театр, наш балет, наша опера.

— Неужели у вас никогда не возникало соблазна обратиться за материальной помощью к своей публике? Ведь ваш театр так любят посещать представители элиты. Возможно, они помогли бы вам что-то купить, куда-нибудь свозили бы…

— Возить нас не надо, мы и так много ездим, и обычно нам там хорошо платят за работу. А купить? Да, были люди, и я их никогда не забуду, которые нам очень помогали. Один из них — глава компании «Ингосстрах» Юрий Арнольдович Белов, умерший молодым человеком. Он был фанатом нашего театра. Помню, однажды он пришел и сказал, что оплатил нам установку переводной строки, кстати первой в России.
В другой раз ему показалось, что у нас шумно в зале — из-за плохих окон. Он оплатил услуги фирмы, устанавливающей стеклопакеты. Он дарил артистам корзины с цветами, и некоторые обнаруживали в них конверты… Целиком финансировал несколько постановок театра… И всегда просил, чтобы в афише не писали, что спонсор театра — «Ингосстрах», и не упоминали его имени. Это было ему и не важно, и не нужно. Но мы все равно писали. Этого нельзя забыть, такие люди очень редки.
В самом начале «Геликона», в 1990 году, был некий ученый Александр Пашковский, создавший кооператив, где делали компьютерные программы. Он дал нам 5 тыс. руб., с них-то и начался театр. На эти деньги мы сделали декорации «Мавры» Стравинского и сыграли свой первый спектакль. Были у нас и иные спонсоры, но в принципе сейчас другого финансового хозяина, кроме Лужкова, у «Геликона» нет.

— Некоторое время назад вы собирались издавать при «Геликон-опере» первый в России профессиональный оперный журнал. Получилось ли что-то?

— Пока нет. Это была идея моего покойного отца. И, конечно, было бы здорово, если бы нам это удалось. Сейчас в России такого журнала нет. Когда-то существовал журнал «Большой» при Большом театре, его загубили. Но профессиональный оперный журнал необходим. Вообще, оперный театр и поддержка оперы — это признак цивилизованности государства. Я недавно приехал из Новой Зеландии, где ставил «Травиату». Те два оперных театра, где там сейчас идет «Травиата», имеют залы на 2,7 тыс. мест. Перед премьерой весь Окланд был в афишах, на спектаклях собирался аншлаг, каждая газета открывалась с большого анонса спектакля, был налажен выпуск сувенирной продукции, продававшейся по всему городу. Для Новой Зеландии премьера «Травиаты» стала событием, хотя культурных мероприятий здесь происходит немало. В этом признак цивилизованности.

— Но в России к опере относятся по большей части как к несовременному и умирающему искусству. Может, дело в этом?

— Такое отношение уже уходит в прошлое. По полным залам нашего театра я вижу, что народ в оперу пошел. Сейчас в «Геликоне» идет такая тяжелая для «кассы» вещь, как «Упавший с неба» Прокофьева по «Повести о настоящем человеке». И, подумайте, на спектаклях аншлаг. Я не могу достать места своим друзьям. И это при том, что билеты достаточно дорогие.
Интерес к театру и опере есть. И это естественно, потому что опера — синтетическое искусство. Самое лучшее искусство, которое только может быть, — в нем все.

— А почему в России практически нигде, кроме «Геликон-оперы», не ставятся современные оперы, написанные в ХХ веке?

— ХХ век — это тоже уже не современная опера, на дворе ХХI век. Современно то, что сегодня пишут. Сейчас ХХ веком у нас начинают заниматься. И я очень горжусь тем, что мы первые в России проложили к этому дорожку. Хотя ставить современные оперы очень тяжело. По затратам сил и ресурсов сделать одну оперу ХХ века — то же самое, что поставить три «Травиаты» или три «Аиды». Лулу спеть тяжелее, чем Царицу ночи, Шамаханскую царицу или даже Виолетту. Это музыка, которая не учится со слуха. Это драматургия, для которой требуется совершенно другой класс актерского мастерства. Но такая работа очень интересна. Эти произведения написаны уже для театра, а не для нотного стана и не просто для услады слуха, а для сегодняшнего, умного зрителя.

— Вы говорили, что ставите спектакли для себя, а зритель подглядывает в замочную скважину. В театре, по крайней мере в драматическом, такая позиция режиссера порой приводит к тому, что зрителю становится неинтересно на спектакле. Вы этого не боитесь?

— Здесь есть очень важный момент: когда я ставлю спектакль, то делаю так, чтобы мне было интересно как зрителю. А перед постановкой очень тщательно прорабатываю вопрос: какой я должен быть зритель, чтобы спектакль меня увлек.
Я хочу, чтобы понравилось не только мне, Диме Бертману, но и мне как собирательному образу сегодняшнего зрителя. Для этого я наблюдаю за окружающим: смотрю за тем, что сегодня происходит в обществе, что волнует людей, как меняется время, как меняется театр, как меняется мир, что в новостях передают, что в Интернете пишут… Это такой зеркальный процесс.

— Ваше мнение о театральной реформе…

— Я считаю, что люди, которые хотят обеспечить себе дорогу в ад, конечно, подпишут эту театральную реформу. Знаете, я как-то специально провел один эксперимент: подсчитал годовой бюджет всех московских театров.
И оказалось, что он равен половине годового бюджета парижского театра «Опера Бастиль». Так если у нас есть до сих пор возможность за половину бюджета одного парижского театра содержать 80 театров столицы России, то уничтожать эту систему просто неприлично. И потом, кто будет решать, какой театр закрыть, а какой открыть?

— Чиновники, скорее всего …

— Но чиновники не страшнее, чем коллеги! Вдруг в экспертный совет войдут коллеги, которые не любят других коллег, и эта группа будет решать, какой театр убить? Мне, например, везло с чиновниками. Попадались очень хорошие люди, они мне помогали и сами не любили чиновников, мешающих театрам жить. Чиновник перестает быть чиновником, когда становится зрителем. Бывает, что человек приходит в театр, весь погружается в спектакль, а потом подходит ко мне и говорит: «Мне не понравилась обувь в спектакле, изношенная очень. Надо новый комплект сшить, и денег на него мы вам дадим». Но вот если он и в зрительном зале остается чиновником и начальником, то это проблема не только должностного лица, но и театральной труппы, значит, она не сумела вынуть его из чиновничьего кресла.

— В этом сезоне у «Геликона» также будет большая заграничная программа?

— Да. Предстоят третьи гастроли по США, тур по крупным городам Америки, где мы сыграем 52 спектакля. До США у нас будут еще гастроли в Израиле, в замечательной Новой израильской опере в Тель-Авиве, где мы уже играли в прошлом году. Там пойдет «Кармен».
А еще поставим «Русалку» Дворжака в Дании в Орхузе, где «Геликон» будет представлять Россию на фестивале Андерсена. Я уже говорил, наш театр — посол России.
Знаете, мы ведь много гастролируем по миру, но российские послы редко посещают наши спектакли. Это проблема российской власти — она у нас в театр не ходит.

— Но, наверное, все-таки есть исключения. В круг друзей «Геликона», например, входит Валентина Ивановна Матвиенко…

— Да, когда работала в Москве, Валентина Ивановна к нам все время ходила. А сейчас она очень занята, не до нас. Но проблема отношения власти к театру есть.

— А желания поставить фильм-оперу у вас не возникало? По-моему, с этим у нас тоже сейчас
проблема…

— Видеоверсии своих спектаклей мы выпускаем. Вообще, можно было бы попробовать. Только где взять на это деньги? Но в принципе это другая профессия. И если бы я на такое решился, то пошел бы учиться. А учиться надо у мастера — «присосался» бы к кому-нибудь из любимых режиссеров и учился бы у него.

— Если это другая профессия, почему так много театральных и
кино-режиссеров берутся за оперные постановки?

— Опера всех манит. По разным причинам — и по творческим, и по финансовым, и по возможностям, которые этот жанр предоставляет. Опера — международное искусство.

Я считаю, что хороший режиссер может все. Но, конечно, в опере своя специфика. Скажу так: хороший оперный режиссер может поставить драму, а вот драматический режиссер не всегда способен сделать хороший оперный спектакль. Правда, в опере есть одна легкость: тот ритм, который в драме надо сочинять, в опере уже сочинен — это музыка. Б