Игорь БУНИН: в России «синие» победили «красных»


Беседу вела Людмила Иванова

Игорь Бунин больше всего известен как исследователь текущих политических процессов. И мало кто знает, что Игорь Михайлович с начала 90-х годов изучает историю и феноменологию российского капитализма.

В 1994 году Центр политических технологий выпустил сразу же ставшую бестселлером книгу «Бизнесмены России: 40 историй успеха». Теперь вы решили продолжить проект. Почему? И почему именно сейчас?

— Сразу уточню, что та книга являлась лишь частью масштабного исследования «Бизнесмены России: вчера, сегодня, завтра», которое мы проводили с 1994 по 2004 год. В основу книги легли 40 избранных интервью с российскими предпринимателями. Всего же нами было опрошено
120 бизнесменов. Примерно столько же для обеспечения репрезентативной выборки мы собираемся опросить и сейчас. По итогам этих интервью, как и десять лет назад, планируется выпустить книгу с сопроводительными аналитическими материалами. Судя по всему, на одном из федеральных телеканалов выйдет в свет передача, посвященная российскому бизнесу как явлению. Наиболее интересные интервью будут также публиковаться в печатных СМИ.

В чем заключается идея возобновления проекта? Прошло больше десяти лет. Достаточно, чтобы возникла необходимая дистанция для ретроспективного взгляда на российских предпринимателей начала 90-х. А без этого невозможен ответ на актуальные сегодня вопросы: куда движется отечественный бизнес, как изменилась структура власти в новых российских компаниях, какие психологические типы сейчас доминируют в предпринимательстве и т. д.

Естественно, мы не стали ограничиваться только теми предпринимателями, которых опрашивали в 1992—1994 годах. Так что будут и новые лица, в частности те, кто открыл свое дело после 1994 года. Наша работа ведется активно, в связи с чем хочу выразить благодарность Ассоциации российских менеджеров, финансово обеспечившей несколько последних интервью.

— Можно ли на основе уже проведенных опросов говорить о том, как изменились российские предприниматели за десять лет?

— Они стали гораздо пессимистичнее и осторожнее. Десять лет назад бизнесмены чувствовали в себе силу преодолеть любые препятствия на своем пути. Теперь не так. И если раньше почти не было отказов от интервью, сейчас их уже с десяток. Люди боятся говорить о себе и своем предприятии. Думаю, это связано не столько с криминалом, сколько с государством, которое в последнее время усиленно следит за успехами российских предпринимателей. Государство тем или иным образом устанавливает контроль над наиболее лакомыми кусками экономики, соответственно выстраивается и стратегия предпринимателей. Главное — «не светиться».

Налицо также определенная усталость, готовность стать рантье либо создать себе резервную площадку на Западе. Российские бизнесмены вкладывают средства в недвижимость за границей, получают второе-третье гражданство, открывают фирмы, с помощью которых можно было бы реинвестировать деньги в другую страну и начать там новое дело. Яркий пример такой стратегии — поведение
Абрамовича. За ним в последнее время потянулись и другие.

Не хочу сказать, что раньше этого не было. Какая-то часть предпринимателей в 90-х годах испытывала сильный страх, что все закончится восстановлением тоталитаризма. Однако этот страх чем дальше, тем больше уходил в прошлое. Чтобы возродиться в начале XXI века.

— Бизнес как динамическая среда предполагает высокую амбициозность его участников. Не сказываются ли пессимистические настроения на качестве российского предпринимательства?

— Если давать оценки отечественному бизнесу, нужно начинать с самого начала. И здесь становится очевидно, что бизнесмены, которые появились в постсоветской России, не совсем точно соответствовали наиболее эффективному типу предпринимателя, каковой распространен на Западе. Этот предприниматель ориентирован на рациональное целедостижение: ставишь цель, достигаешь ее, затем ставишь новую, более сложную, и т. д.

Реалии России конца прошлого века способствовали тому, что у нас доминировал совсем другой психологический тип. Отечественные бизнесмены того времени были эдакими романтиками-авантюристами, для которых просто не существовало пределов активности. Безусловным культурным героем, социальным образцом в этой среде был Остап Бендер. Не случайно Герман Стерлигов собирался ставить памятник этому литературному персонажу. Артем Тарасов в своей последней книге «Миллионер» рассказывает о предпринимателе Хамиде Садекове (впоследствии убитом), который — привожу цитату — «прочитал только одну книгу — про Остапа Бендера. Возможно, он ее и не читал, а просто посмотрел кинофильм, после чего решил слетать в Рио-де-Жанейро и пройтись там в белых парусиновых штанах». В таких вот «белых парусиновых штанах» и щеголяло первое поколение российских бизнесменов. Это уже потом отечественные предприниматели стали изучать опыт Карнеги, Тэйлора, Форда…

Типичный пример бизнесмена авантюристического склада — Березовский. Его ведь не интересовало конкретное производство, цель заключалась в бесконечной экспансии (о чем он, кстати, говорил и сам). Березовскому было необходимо постоянно расширять свое влияние в совершенно различных областях: финансах, «нефтянке», автопроме, медиа, политике. Ясно, что это требовало большой доли авантюризма.

Однако дело в том, что такие люди обязательно где-то прокалываются. Березовский споткнулся на своих отношениях с Путиным. Ходорковский же решил, что может стать по крайней мере премьер-министром, и начал строить большие политические проекты, шедшие вразрез с планами Кремля.

Недавно в интервью глава издательства «Эгмонт» Лев Елин рассказал мне теорию трех типов предпринимателей. Согласно этой теории все бизнесмены делятся на «синих», «красных» и «зеленых». «Синие» ориентированы на цифры, бюджеты, планы, достижение четко поставленных целей. «Зеленые» — те, для кого самое главное — человеческие отношения, создание комфортного микроклимата в коллективе. Из таких людей выходят плохие предприниматели, если вообще выходят. Это скорее «секретари», не претендующие на лидерство. Наконец, для «красного» бизнесмена основное — идея, экспансия, захват, штурм. Сначала такой бизнесмен становится собственником металлургического завода, затем завоевывает нефтяное производство и далее по нарастающей.

Так вот, в 90-х годах «красные» преобладали. Однако они бы ничего не достигли, если бы за ними не стояли «синие». Вместе два этих типа создавали устойчивый симбиоз. Как видим, у Ходорковского симбиоза не получилось: если в бизнесе «красный» элемент у него успешно взаимодействовал с «синим», то в политике «синий» в конечном счете был вытеснен «красным». Тогда как в целом российская бизнес-среда эволюционировала в другом направлении. «Синих» в России сегодня стало существенно больше.

Героями наших нынешних интервью часто становятся те, кто не стремился захватывать новые пространства, не хотел быть олигархом. Они могли долго размышлять, прежде чем заняться предпринимательством. Они начинали бизнес только после того, как осознавали, что созрели для этого. Например, в числе опрошенных присутствует менеджер, который долгое время работал в сфере высоких технологий, создал несколько «айтишных» изданий и которому один из крупных предпринимателей в конце концов дал деньги на собственный журнал. Только тогда, когда он понял, что может руководить сам, он выкупил эти журналы у «отца-основателя» и стал предпринимателем. Как видим, это была рациональная политика, основанная на стратегии «цель — достижение».

— Не является ли одной из причин этой новейшей рациональности российских предпринимателей бюрократический реванш? Государство сегодня просто возводит барьеры на пути экономической деятельности, возможностей для экспансии все меньше.

— С точки зрения большинства предпринимателей, опрошенных нами, барьеры как таковые не критичны для бизнеса. $300, которые нужно заплатить, чтобы создать свою фирму, не очень большая сумма. «Наезды» санэпиднадзора также не являются существенной угрозой. При том что резко уменьшились транзакционные издержки, раньше связанные с криминалом. Частично восстановилось государство, и теперь можно использовать против бандитов милицию. К тому же сам криминал обуржуазился. Наконец, теперь можно решать споры юридическими методами, не прибегая к огнестрельному оружию. Иными словами, бизнес стал более упорядочен.

В том числе и это приводит к ситуации, когда предпринимателям, ориентированным на безудержную экспансию, в новой системе остается мало места. Они уходят — и как персоналии, и как психологический тип. И это пока то немногое, что сближает наш менеджмент с западным.

— Насколько велик исход из бизнеса тех, кто стали героями вашей книги 1994 года?

— Порядка 50%. Бизнесменов «вымывало» из этой сферы по нескольким причинам. На первом месте, конечно, связь с криминалом. Из 120 человек семеро погибли. Например, Кивилиди, которого отравили, причем кто именно, так и не выяснили. Не поймали и заказчиков убийства Дубова, одно время курировавшего издательство «Новое время». Правда, стало известно, кто убил Миронова, бывшего главу Московского вентиляторного завода. Оказалось, его заместитель, решивший присвоить акции.

Несколько человек из нашей выборки, видимо опасаясь криминальных разборок, уехали. Я знаю судьбу одного из них, он руководил очень крупным бизнесом. Сейчас он управляющий отделом в одном из немецких банков. Стал наемным работником. Другой человек основал свой банк, а потом «растворился». Просто исчез. Таких примеров много.

Итак, какая-то часть этих людей погибла — либо физически, либо де-юре. Они не выдержали напряжения того времени. Что неудивительно. Например, двоих из тех 120 человек похищали с целью выкупа. У одного из них история была как в приключенческом романе: к месту захвата приехала милиция, начали стрелять, и он уговорил бандита, который находился рядом с ним, отпустить его. Он сумел выстоять. А второй переживший похищение бизнесмен бросил все и стал рантье.

Из предпринимательства ушла еще одна группа — люди, которые работали по 15—20 часов, с утра до вечера, много лет, а потом почувствовали, что устали, физически и психологически. Значительное число таких предпринимателей постепенно начали превращаться в рантье. Часть из них ушла в чиновничество, в регламентированную сферу жизни. Психологически там куда комфортнее, а деньги, притом немалые, можно получать, договариваясь о незаконных транзакциях. Туроператоры рассказывают, что чиновников среди тех, кто заказывает дорогие туры, не меньше, чем бизнесменов.

Также появился тип людей, которые почувствовали, что бизнес — это опасно. Один мой знакомый, например, понял это в 1995 году. Сначала убили одного его партнера, потом — другого. Он все продал, вложил деньги в престижный клуб и получил некий социальный статус, позволивший ему психологически чувствовать себя совсем неплохо и вместе с тем избежать риска.

Те же 50% предпринимателей, что сумели сохранить или улучшить свой статус, в основном являются представителями среднего бизнеса. Это люди, в мотивациях которых изменилась иерархия. Если первоначально они работали на износ, надеясь главным образом как-то вырваться из повседневности, то потом соотношение между частной жизнью и экономической деятельностью стало более уравновешенным. Они научились совмещать их в нормальных пропорциях. Кроме того, те, кто выжил, были менее авантюрными, чем остальные. Они смогли правильно распределить риски и ориентировались не на самореализацию, а на свое дело.

— Многие ли участники исследования обанкротились?

— Были и такие. Про одного предпринимателя из нашей выборки мне рассказывали, что он эдакий гулящий парень: рестораны, цыгане… Я как-то брал у него интервью. Все у него было хорошо, от успеха к успеху… Продавал, покупал, открывал и т. д. А потом — банкротство. Ему пришлось убегать от кредиторов. Со временем кому-то отдал, кому-то надоело за ним гоняться, и сейчас он открыл новое производство — средний бизнес.

Что мы видим? Во-первых, это был бизнес авантюрный. Во-вторых, ориентированный скорее на самореализацию, чем на экономическое новаторство. Ведь в начале 90-х новаторства было очень много, потому что бизнеса не существовало и можно было стать первопроходцем в любой области. Возникла идея — поезжай на Запад, посмотри, как там это делается, открой то же самое у себя и быстро разбогатей.

Но в то время с помощью бизнеса многие люди просто уходили от повседневного социалистического существования. Никогда не забуду классический пример, который привел руководитель одного из первых совместных предприятий. Когда в 1991 году он размышлял, стоит ли за это браться, жена сказала ему: «Ну что ты думаешь — открывай, может, за границу хоть поедешь!»

Другой пример. Два первых страховщика в России, создавших одну из самых крупных страховых компаний. Она обанкротилась по простой причине: не понимали, что такое собственность. Не закрепили за собой филиалы, и все они отошли в сторону. Советское мышление не позволяло мыслить в категориях юридического оформления собственности. Один из этих людей, бывший физик, рассказывал мне, как они открывали свою компанию: «Я уже собирался уезжать в Израиль, документы были на руках, меня никуда не брали, сидел без работы… И вот приятель говорит: “Слушай, мы тут кооператив открываем, пошли к нам”. Я и подумал: “Терять нечего, дай-ка в последний раз попробую…”» По приведенным примерам видно, что для многих это все-таки был не столько бизнес, сколько авантюра.

— А другие причины провалов?

— Важная проблема: группы молодых ребят, которые вместе делают деньги, на каком-то этапе переживают явный кризис взаимоотношений. Люди вообще не могут долго сосуществовать друг с другом, даже мужу с женой через какое-то время надоедает, а тем более партнерам. Я знаю крайне мало примеров долгих партнерств.

А ведь во многом именно команда обеспечивает отечественному бизнесу выживаемость. Проблема команды здесь — одна из самых главных. Тот, кто сохранил ее, сохранил и компанию. Чем и отличается западная корпорация от российской. Российская — это прежде всего лидер, брэнд и команда. Западная — структура и управление. То есть западная компания более устойчива, поскольку меньше зависит от личностных факторов. Это не значит, конечно, что все крупные российские корпорации не переживут ухода своего создателя. Например, «Вымпелком» выжил и успешно развивается после того, как компанию покинул ее основатель Дмитрий Зимин. Однако в любом случае уход главы для нас — это почти обязательный кризис.

Примеров сохранения команды очень мало. По сути, это получилось только у ЮКОСа до арестов его руководителей и у «Альфа-групп». А вот у Борового не вышло. Боровой — эмблематичная фигура начала 90-х годов, символ российского кооперативного предпринимательства. Он ушел, потому что остальные совладельцы дела сказали: ты слишком яркий, ты на нас бросаешь тень, у тебя слишком много идей. Ему дали отступные, и сейчас он руководит американским журналом.

Или Каха Бендукидзе. Его группа — три человека — держалась вместе очень долго, десять лет. Но в итоге совладельцы разошлись, занявшись собственными делами.

Что порой происходит в подобной ситуации дальше? Рассказываю вполне конкретную историю провала второй половины 90-х годов. Каждый получает свою долю, но психология такова: раз мы тогда на $1 млн сделали $100 млн, то я на $10 млн сделаю $1 млрд. И действовать буду теми же методами, что и раньше. То есть открывая самые различные производства и постепенно наращивая капитал. И вот человек со своими несчастными, условно говоря, $10 млн открывает 10—15 фирм, причем легко перебрасывая деньги из одной в другую. Здесь не получилось — я сюда перекину. Как правило, все они терпят неудачу.

— Почему?

— Диверсификация сейчас — неперспективный путь. Наоборот, важно найти нишу и инвестировать только в нее. Старыми методами действовали очень многие компании, выросшие в начале 90-х годов. Они строили диверсифицированную компанию, но потом продавали часть своих активов и концентрировались, например, на нефти, как тот же ЮКОС, который сначала был банком и множеством разнообразных производств, а потом перебросил все на нефть, когда стало ясно, что она может принести очень большой доход.

— Судьба ЮКОСа, активно ориентировавшегося на западные управленческие технологии, известна. Можно ли утверждать, что бизнес как агент модернизации в России не состоялся?

— Пушкин говорил, что государство в России — единственный европеец. Но реально ситуация в последние 15 лет несколько изменилась: появился слой людей, которые обладают не меньшим модернизаторским потенциалом, чем государство. Более того, в начале 90-х годов государства фактически не было и многие его функции, по сути, взяли на себя предприниматели. Если бы не олигархи в 1996 году, Ельцин мог проиграть выборы. И тогда к власти пришли бы реваншистские силы.

Хотя сегодня многие из тех олигархов жалеют о том, что спасли ельцинский режим. Сейчас они были бы согласны на приход коммунистов — для того чтобы было обеспечено демократическое чередование власти. Идея простая: ненасильственная ротация власти приводит к установлению предсказуемой политической системы, возникает плюрализм, обеспечиваются гарантии прав собственности. В общем, крупных предпринимателей не слишком удовлетворяет тот моноцентрический режим, который существует в России в настоящее время.

При этом процесс отторжения власти и бизнеса взаимный. Государство в последнее время захватывает все больше и больше площадок частного предпринимательства. Сегодня речь даже идет о восстановлении монополии на производство спирта. Все говорит о том, что государство усиливается, а бизнес занимает подчиненную позицию, которая его не устраивает.

Счень интересно, что одна из социальных стратегий, избранных предпринимателями в данной ситуации, — уход в политику на уровне муниципалитетов. Помимо административного обеспечения бизнес-интересов они руководствуются и другими мотивами. Это, в частности, попытка компенсировать резко понизившийся в последнее время социальный статус и одновременно увеличить свои политико-экономические возможности за счет вступления в политическую сферу.

— То есть говорить о том, что политическая активность бизнеса полностью блокирована государством, нельзя.

— Невозможно полностью блокировать политическое представительство бизнеса в обществе, в котором сохраняются выборы и рыночная экономика. В современной России появились авторитарные элементы, но стране далеко до тоталитаризма. Хотя, конечно, надо отдавать себе отчет, что бизнес занимает в политической сфере явно подчиненную позицию. А его активность, по сути, не носит собственно политического характера. Сегодня имеет место всего лишь попытка компенсировать уменьшение социального статуса.

Полностью блокированной оказалась связанная с активностью Ходорковского попытка крупного бизнеса влиять на принятие властью стратегических решений. Как известно, после 1999 года, когда Гусинского и Березовского отправили за границу, был неформальный договор между властью и предпринимателями в лице прежде всего олигархов. И те и другие осознали, что лучше друг с другом не воевать, и решили, что «на президента не нападаем». Взамен бизнесмены имеют право на экономическую деятельность, на лоббизм. Могут расширяться, вести политическую деятельность: становиться губернаторами, занимать позиции во власти, финансировать партии. Но президент — это табу. Вот в этом смысле Ходорковский близко подошел к черте. Ведь после соглашения с Абрамовичем и потенциальной продажи крупного пакета акций ЮКОСа американской корпорации он становился непотопляемым. В каком-то смысле не слабее, чем государство. Политическая верхушка просто перепугалась. Началось уничтожение ЮКОСа.

— И теперь бизнес идет во власть «снизу». Мыслима ли следующая политическая траектория бизнесменов-политиков: муниципалитеты, региональное заксобрание, Госдума, далее везде?

— Знаете, я не очень верю в бизнесменов-политиков. Любой бизнесмен — индивидуалист по натуре. Объединиться с конкурентом достаточно сложно. Никакого классового сознания или сознания страты наш бизнес не приобретет. Даже на Западе, кстати, этого нет. Предприниматели могут под влиянием непосредственной угрозы — профсоюзного движения, государственной бюрократии и т. п. — как-то объединиться и начать борьбу. Но для осознания общих интересов требуется очень долгий период.