«Я согласен только на должность президента РСПП»

Президент Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадий Иванович Вольский, патриарх российской политики, руководил РСПП все периоды его существования — и когда союз выражал интересы «красных» директоров, и когда отстаивал потребности промышленников, и когда сделался рупором «равноудаленных» олигархов.

Причина тому — не только высокие должности, которые занимал Вольский в советское время, и большие связи в политической элите, но и личные качества Аркадия Ивановича — глубокое понимание экономики и неконъюнктурность позиции. Ведь именно такой «посол» в органах власти всегда был и будет нужен хозяйственникам и предпринимателям.

— Аркадий Иванович, какую роль играет РСПП среди структур, выражающих интересы бизнеса?

— Это непростой вопрос. Можно было бы ответить на него дежурно: сказать о защите интересов российского бизнеса, о защите промышленности, товаропроизводителей, и так далее. И это не было бы неправдой.

Но отвечу так: самая главная роль союза — консолидирующая.

— В политической элите?

— Нет, намного шире — в обществе в целом. Такая консолидация невозможна без объединения предпринимателей, каждый из которых почти всегда — яркая личность. Объединить их весьма непросто…

— А нужно объединять?

— Нужно. Потому что раз провозглашен и реализуется принцип «равноудаленности» от президента и ликвидации тех явлений, которые связывали с понятием «семьи», выражать интересы бизнеса нужно на новой основе. И РСПП подходит для этой роли как нельзя лучше.

Знаете, Российский союз промышленников и предпринимателей существует уже больше ста лет. Он был создан в 1895 году.

— Одним из руководителей того, дореволюционного, союза был, насколько мы знаем, Вольский?

— Руководителем был Рябушинский. Мой однофамилец Вольский работал в союзе ответственным секретарем.

Проблемы, которые решал тогда союз, удивительно схожи с нынешними нашими проблемами: они думали, как соединить купцов и промышленников, как выступить единым фронтом, как выйти на царскую семью, как выйти на Думу. Я читал выступления тех лет — ей-богу, очень похоже. Под многим готов подписаться сегодня.

Потом был «маленький» перерыв на 70 лет, и в 1990 году РСПП был восстановлен. Причем для воссоздания союза в начале 90-х не пришлось прикладывать больших усилий — оно произошло легко и естественно.

Начинал распадаться Советский Союз, ликвидировались министерства, Госплан, Госснаб, и директора оказались в положении собак, которые потеряли хозяина. Поэтому как только мы объявили о создании Научно-промышленного союза СССР — РСПП первое время так назывался — к нам сразу же потянулся поток заявлений предприятий, ассоциаций и директоров, желавших стать членами нового союза. ДК ЗИЛа, где проходил первый съезд, едва вместил более полутора тысяч делегатов со всего СССР.

11 января 1992 года Научно-промышленный союз трансформировался в РСПП. Первоначально он объединял преимущественно госпредприятия — представителей «новой» экономики в нем было меньшинство. Из 1200—1300 коллективных и индивидуальных членов, которых мы ежегодно принимали в союз, примерно 10 процентов составляли предприниматели.

— А никакой политики приема не было — принимали всех, кто хотел вступить?

— Да, принимались все. Но по мере того как менялась ситуация в экономике и больше становилось частных и акционированных предприятий, процент предпринимателей в РСПП увеличивался.

— Параллельно происходила конвергенция «старой» и «новой» экономики? Сейчас, наверное, уже трудно понять где «новая» экономика, а где «старая»?

— Нет, еще понять можно.

— Но «Сибирский алюминий», например, — новая структура, объединяющая старые заводы?

— Олег Дерипаска — менеджер нового типа, с совершенно особым стилем мышления. Он очень много внимания уделяет подбору людей, управлению такими огромными предприятиями, как ГАЗ, на котором трудятся 200 тысяч человек.

— Но из «новых» в союзе до массового прихода олигархов был заметен разве что Каха Бендукидзе?

— Это на верхнем уровне — в правлении — до недавнего времени был только Бендукидзе. Вообще же «новых» в союзе стало намного больше. Особенно представителей малого и среднего бизнеса — преимущественно из сферы торговли и услуг. Их процентов 30.

У РСПП есть отделения или представительства во всех регионах страны. По новому закону об общественных объединениях возможно только индивидуальное членство, и таких индивидуальных членов у нас 320 тысяч. Это работодатели — мы выражаем их интересы.

— РСПП — гильдия или партия?

— Гильдия, лига, но ни в коей мере не партия. При союзе, под его патронажем создана Объединенная промышленная партия, она законсервирована от выборов до выборов.

— Союз России и Белоруссии в том виде, в котором он существует сейчас, — слабый

— В начале 90-х союз воспринимался как представительство «красных» директоров, находящееся в определенной оппозиции по отношению к курсу Гайдара…

— Мы выступали не в определенной, а в очень жесткой оппозиции к курсу Гайдара.

— …и Чубайса?

— Чубайс тогда не играл первых ролей — были люди повыше его. Однако первые принципиальные разногласия между союзом и реформаторами касались как раз приватизации.

Другие страны тоже проводили ваучерную приватизацию, но совсем иначе. Возьмем, например, Чехию. Там каждый гражданин получил персональную чековую книжку на определенную сумму и право вложить средства с нее одновременно в разные отрасли экономики. Взамен гражданин получал именные акции предприятий.

Наша же ваучерная приватизация была прикрытием приобретения предприятий фактически задаром, прикрытием искусственного формирования класса капиталистов. Она вызвала серьезное неприятие со стороны директорского корпуса.

Кстати, не следует думать, что среди «красных» директоров были сплошь консерваторы, стремящиеся к возвращению плановой системы. Многие как раз были современными толковыми специалистами, знающими экономику, представляющими сферы высоких технологий, авиации, космонавтики; директорами, выстоявшими со своими предприятиями в сложные времена начала 90-х годов.

А что касается словосочетания «красные» директора… Знаете, я возглавляю Китайско-российский комитет дружбы, мира и развития, и поднабрался китайских афоризмов. Дэн Сяопин очень удачно сформулировал: не важно, какого цвета кошка, — важно, чтобы она ловила мышей.

— Тем не менее до недавнего времени «белые» директора, прежде всего олигархи, не участвовали в работе РСПП.

— Во-первых, «олигарх» — неверное, на мой взгляд, определение для нашей сегодняшней действительности: точнее говорить «магнат». Во-вторых, они не участвовали в деятельности союза, так как имели другие возможности общаться с властью. Как только их «равноудалили» от президента (или «равноприблизили» — кому как нравится), у магнатов появилась потребность доносить свою точку зрения в сотрудничестве с другими представителями российской экономики — с помощью РСПП.

— В результате правление союза стало клубом магнатов?

— Правление не стало таким клубом. В его составе 178 человек, из них 47 связаны с очень крупным частным бизнесом.

— А каково соотношение в бюро правления?

— В бюро правления девять магнатов, девять представителей старого союза — традиционного директорского корпуса и девять избранных по общему согласию — в этой группе немало представителей науки…

— В течение всего времени Вашей работы в РСПП говорят о Вашем возможном приходе во власть.

— Знаете, я не согласен на должность ниже, чем должность президента…

— Российской Федерации?

— Российского союза промышленников и предпринимателей.

У меня было 11 предложений, когда я вернулся из Нагорного Карабаха, где был председателем комитета особого управления. Два года объединял все системы власти, занимался всем — от приостановления военных действий до организации осеменения коров.

Чтобы обдумать предложения и ситуацию в стране в 1990-м, я попросил у президента Горбачева разрешения уйти в отпуск. Тогда среди народных депутатов СССР — представителей промышленности и науки как раз возникла идея: для отстаивания интересов этих сфер создать Научно-промышленный союз. И при подборе кандидатуры руководителя этого союза сошлись на мне — я ведь долгое время проработал заведующим отделом машиностроения ЦК КПСС. Приехали ко мне в санаторий, где я проводил отпуск, — и заразили идеей такого союза.

— А завотделом машиностроения Вы стали после того как поработали помощником генерального секретаря ЦК КПСС Андропова?

— Совершенно верно.

— Какие впечатления у Вас остались от работы с Юрием Андроповым? Готов ли он был к реформам? Наверное, склонялся, скорее, к преобразованиям китайского типа?

— Именно к преобразованиям китайского типа! Я сейчас скажу то, чего никогда не говорил публично, — Андропов был готов к китайскому варианту: одна страна — две системы.

У него было очень много интересных, продуктивных идей. Например, округа — того же плана, что федеральные округа, которые создал Путин.

Большевики были немного романтики: создали регионы по национальному принципу. Расчет был на то, что вскоре победит мировая революция и границы отомрут. Но мировой революции не случилось — границы остались. И появилась масса проблем.

Я помню, мы примерно месяц искали первого секретаря титульной национальности для Еврейской автономной области. Нашли, кстати, хорошего мужика — Шапиро. Он потом долго был первым секретарем…

Итак, возникла идея — образовать округа. Я начал рисовать проекты, изрисовал 11 экземпляров карты Советского Союза. Привлек, поскольку работа закрытая, только академика Велихова — он, конечно, не экономист и не географ, но зато очень толковый человек с ясным умом.

Приносили проект шефу, и он начинал нас расспрашивать: а почему эта область включена в этот округ, а не в тот? Мы объясняем. Он нам в ответ: подумайте еще. И так 11 раз. А потом Андропов заболел…

— Готов ли был Юрий Владимирович к серьезным реформам в экономике?

— Да. Помните его знаменитую фразу: «Нам надо разобраться, в какой стране мы живем»?

Я не идеализирую Андропова — у него было своеобразное мышление. Но он знал обстановку в стране лучше, чем кто-либо другой, — а это очень важно.

— Можно ли было сохранить Советский Союз?

— Глубоко убежден, что можно. Ведь распадался не Союз — распадалась, по сути, Российская империя: с Украиной мы жили вместе 340 лет, с Грузией — 250, со Средней Азией — тоже сотни лет, а с Белоруссией вообще всегда.

Мы были так тесно связаны друг с другом экономически, что, как только пошли разговоры об экономическом суверенитете республик, я сказал: это — полный абсурд. Один-единственный завод в стране — «Ростсельмаш» — производил комбайны. Двигатели для него делал завод «Серп и молот» в Харькове, резину — завод резинотехнических изделий в Бобруйске, каучуковые изделия — Нижнекамский химкомбинат. И такая взаимоувязанность была по всем конечным изделиям, по всем отраслям.

Сейчас все наелись суверенитета. И главы республик — сплошь бывшие члены Политбюро — теперь соглашаются со мной: «Политический суверинитет — да, а экономический суверенитет — абсурд. Нужно восстанавливать хозяйственные связи».

— Реально ли, на Ваш взгляд, объединение России и Белоруссии?

— Союз России и Белоруссии в том виде, в котором он существует сейчас, — не лучший вариант. Полторы сотни решений совместно принято и практически ничего реально не сделано.

— Вы долгие годы проработали на ЗИЛе…

— Да, 15 лет: прошел путь от помощника мастера до начальника производства. Я по специальности металлург, работал в литейном цехе, потом им командовал — это самый большой цех на ЗИЛе.

Пробовали новые методы работы — хозрасчет, самостоятельность. Журнал «Партийная жизнь» меня ругал за то, что я объявлял много выговоров, а журнал «Москва» хвалил, и даже, помню, рубрику завел: «Уроки инженера Вольского».

— Как Вы оцениваете ситуацию на ЗИЛе сейчас?

— Как очень тяжелую. Для меня это сродни семейной драме.

— Может ли завод выйти из кризиса?

— То, что делает сейчас Лужков, может спасти ЗИЛ.

— А АЗЛК уже, наверное, не поддается реанимации?

— Может быть, начав собирать Renault, завод выберется.

— Нужно ли поддерживать отечественный автопром?

— Да, вне всякого сомнения. Автомобильная промышленность обеспечивает примерно полтора миллиона рабочих мест на собственно автозаводах и огромном числе смежных предприятий. Это один из локомотивов экономики — наряду с авиационным производством.

— Вы руководитель уже долгие-долгие годы. Каковы принципы руководства, к которым Вы пришли?

— Нельзя предавать своих. Я никогда не предавал. Пусть к вам в журнал напишет тот, кого я предал.

— Как Вам кажется, Россия в XXI веке будет страной технологий или сырьевого экспорта?

— Нельзя допустить, чтобы мы превратились в сырьевую страну. Как раз сейчас мы находимся на опасной черте. Директор одного из наших космических институтов рассказывал мне, что как-то до перестройки получил задание: рассчитать полет космического корабля на Марс с посадкой и последующим возвращением. Спустя несколько месяцев проект был выполнен, но его положили под сукно.

Сейчас, если придет такое задание, выполнять его будет просто некому. Разрушаются научные институты, уезжают специалисты — 135 тысяч уехали уже. И в западных странах их ждут с распростертыми объятиями — недавно канцлер Шредер заявил, что Германия готова принимать в год 35—40 тысяч российских программистов и математиков.

— Как с этим бороться?

— Один из способов — обратиться к опыту Рузвельта. В частности, создать федеральную контрактную систему: широкий госзаказ на прозрачной, конкурсной основе. Кроме того, нужна промышленная политика и система приоритетов — рынок не расставит все на свои места.

Если диабетикам не хватает инсулина, нужно финансировать производство инсулина — полеты на международную космическую станцию могут подождать.

— Как Вы оцениваете экономическую политику нынешнего правительства?

— В основном позитивно. Многое делается правильно — изменения в налоговой сфере, в банковской… Очень многое, кстати, делается по нашим предложениям.

— Есть ли перспективы у нашей страны вернуть себе положение великой экономической и политической державы?

— Перспективы у нашей страны есть всегда, она поднимется из любого состояния. После Октябрьской революции в 1918 году производство составляло 24 процента от уровня 1913 года. А после Гражданской войны в 1923 году — 13 процентов от уровня 1913 года. Но затем мы намного превзошли этот уровень!

Выживем ли мы сейчас — не вопрос. Вопрос, какой ценой. Пока цена уж больно высокая, для людей.

— Понимает ли это, на Ваш взгляд, Путин? Готов ли он проводить реформы, больше ориентированные на человека?

— Пока могу сказать одно: Путин умеет выявить главный вопрос.

Беседу вели Юрий КУЗЬМИН, Александр ПОЛЯНСКИЙ

Фото Ивана КУРИННОГО

— Я никогда не предавал. Пусть к вам в журнал напишет тот, кого я предал